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 Betreff des Beitrags: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 08.11.2011, 14:54 

Registriert: 07.05.2008, 12:52
Beiträge: 9
Wohnort: Fischach / Bayern
Hallo!

Ich nutze nach wie vor eine analoge MF-Kamera mit Wechselmagazinen und neben wenigen großformatigen Abzügen aus dem Fotolabor scanne ich alle Dias (6x7) ein. Angeregt durch Bekannte und entsprechende Literatur möchte ich nun auch mal einen Versuch in der Schwarz/Weiß Fotografie starten. Ganz besonders gefallen mir hierbei die Veränderungen in Licht, Schatten und Kontrast durch den Einsatz von speziellen Farbfiltern am Objektiv bis hin zum SW-Abzug. Dieses ist der konventionelle Weg, der von vielen Altmeistern beschritten wurde und immer noch aktuell zu sein scheint. Mit der Anwendung digitaler Technik ergeben sich heutzutage aber auch noch andere Wege zu diesem Ziel.

Dazu habe ich folgende Fragen:

- Sowie das Ergebnis des „alten“ analogen Verfahrens u.a. auf das Zusammenspiel von Licht, Farbfiltern, Komplementärfarben und des chemischen Prozesses zurückzuführen ist, – bieten Digitalkameras und Software heutzutage wirklich vergleichbare Möglichkeiten? Worin zeigen sich die Unterschiede?

- Würde das Scannen eines ungefilterten SW-Negativfilmes mit anschließendem Software-Einsatz zu einem ähnlichen Ergebnis wie beim konventionellen analogen SW-Abzug führen?

- Kann ich im Vergleich zu einem herkömmlich entwickelten SW-Abzug ein gescanntes Farbdia mittels Softwarefiltern und Graustufenumwandlung ganz genauso beeinflussen wie mit Filtern vor dem Objektiv?

Danke für eure Hinweise, Gruß, Henning


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 Betreff des Beitrags: Re: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 08.11.2011, 17:05 

Registriert: 06.08.2008, 23:36
Beiträge: 106
Habe leider praktisch keine Erfahrungen mit Schwarzweiss im Photoshop, lasse mich dennoch nicht davon abhalten, hier was zu schreiben;)

GWR hat geschrieben:
- Sowie das Ergebnis des „alten“ analogen Verfahrens u.a. auf das Zusammenspiel von Licht, Farbfiltern, Komplementärfarben und des chemischen Prozesses zurückzuführen ist, – bieten Digitalkameras und Software heutzutage wirklich vergleichbare Möglichkeiten? Worin zeigen sich die Unterschiede?


Was das sichtbare Ergebnis angeht, denke ich, kann man feststellen, dass man das heute digital "genauso" hinkriegt. Für mich ist das allerdings nur eine Nachahmung von echten Schwarzweiss-Photos, und keine fortschrittlichere Methode, in schwarzweiss zu photographieren.

GWR hat geschrieben:
- Würde das Scannen eines ungefilterten SW-Negativfilmes mit anschließendem Software-Einsatz zu einem ähnlichen Ergebnis wie beim konventionellen analogen SW-Abzug führen?

würde sagen: ja, also ein ähnliches Ergebnis kommt da auf alle Fälle raus.

GWR hat geschrieben:
- Kann ich im Vergleich zu einem herkömmlich entwickelten SW-Abzug ein gescanntes Farbdia mittels Softwarefiltern und Graustufenumwandlung ganz genauso beeinflussen wie mit Filtern vor dem Objektiv?'

hab's noch nie gemacht,... kann mir nicht vorstellen, dass da die EBV schon an ihre Grenzen stoßen würde.

(MbMn ist das ganze aber eine Krücke, und nicht einfach eine andere Methode, Schwarzweiss-Photographien anzufertigen)


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 Betreff des Beitrags: Re: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 08.11.2011, 18:27 

Registriert: 20.05.2010, 21:49
Beiträge: 190
Hallo Henning,

ich mache ja viel SW und versuche, nach Möglichkeit, die Aufnahme so hinzubekommen, daß ich nicht mehr viel nacharbeiten muß. Das ist erstens authentischer und zweitens bin ich vor allem zu faul, an den Aufnahmen nachher noch lange herumzufeilen. Die Filme entwickle ich selbst.

Scannen ist eine platzsparende Methode und bei der Arbeit in Photoshop kann man zwischendrin mal zehn Minuten was machen, dann den Rechner wieder zuklappen und etwas anderes tun („Bring den Müll runter“) und später an derselben Stelle weitermachen. Das ist praktisch und bringt mit etwas Übung (eine Lernkurve hat man auf jeden Fall auch hier) auch gute Ergebnisse. Für MF reicht im Grunde auch ein günstiger Canon 9000F-Flachbettscanner. So weit, so gut – ich habe es auch mehrere Jahre ausschließlich so gemacht.

Bis ich dann das erste Mal im Rahmen eines Kurses selbst vergrößert habe. Eine Woche später stand dann ein monströses Agfa Varioscop auf unserem Küchentisch und blockiert ihn bis heute zur Hälfte, da ich noch nicht dazu gekommen bin, mir eine Keller-Duka einzurichten.

Ich finde nur selten Zeit, mich damit zu beschäftigen, die Hälfte ist Ausschuß, ich muß eigentlich alles neu lernen, was das Hervorbringen von Positiven angeht, wenn ich den Kram aufbaue, komme ich für mindestens zwei Stunden nicht mehr zum Vorschein – aber jeder gelungene Handabzug ist einfach nur geil. Und ich mache bislang zuhause nur PE, Baryt wirkt noch einmal lebendiger.

Mit den Ausbelichtungen meiner Photoshop-Ergebnisse war/bin ich oft auch nicht zufrieden, da muß nur der eigene Monitor etwas heller sein als der Dienstleister sein Gerät eingestellt hat, schon kommt es ganz anders, als man es eigentlich wollte. Da testet man sich auch erst einmal ans richtige Ergebnis heran.

Gehen tut das alles auch digital oder hybrid, aber richtig Spaß macht SW m.E. vollanalog.

Viele Grüße
Nils


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 Betreff des Beitrags: Re: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 09.11.2011, 22:08 

Registriert: 02.09.2009, 11:26
Beiträge: 757
Verständliche Fragen und seit die Analogfotografie offenbar wieder etwas mehr Leute anzieht, auch oft gehörte.

Zum Prinzip : der digitale Bereich (also bearbeitung nach scannen) ersetzt die Möglichkeiten die man bei der Aufnahme hat, nicht.
Schon alleinig aus Qualitätsgründen dürfte am gescannten Bild nur soweit verändert werden, dass es für die spätere Wiedergabe nützlich ist (Anpassung an's Wiedergabemedium) Das wären also Dinge wie skalieren oder unscharf maskieren oder "globale" Farbanpassungen.

Über den Unterschied von scannen und digital fotografieren könnte man wohl ganze Bücher schreiben. Auch wenn's ein Haufen Gemeinsamkeiten gibt - das Selbe ist's nicht.

Um ein einem Abzug entsprechendem Ausdruck zu kommen, muss man schon recht geübt sein. Einfacher als im analogen/chemischen Prozess sind in der digitalen Bearbeitung vor allem selektive rsp partielle Korrekturen (zB "abwedeln" usw) zu bewerkstelligen.
Ausdrucke von Scan's sehe ich als eine Möglichkeit, sind aber kein Ersatz. Wenn auch die Ergebnise ganz passabel sein können, an diese Feinheit chemisch erzeugter Abzüge kommen sie nicht heran.
Es soll ja Drucker mit mehreren Schwarz/Grau-Tinten geben. So, dass SW-Partien nicht einfach nur aus aufgerasteten Schwarpunkten besteht. diese böten sich sich dazu vermutlich am ehesten an.

Letztere Frage ist recht komplex. Rein theoretisch wär's vermutlich möglich. Man müsste dazu die Farbe in Ebene nach Kanälen trennen und jeweils seperat die gewünschte Wirkung erzielen (abdunkeln/aufhellen). Doch wirklich identisch würden die Ergebnise nicht ausfallen, da in analog die Abstufungen der Farben viel feiner.

Meine Meinung zu hybrid : hybrid ist für mich einzig daher wichtig, weil die Fotos in den entsprechenden Wiedergabemedien gezeigt werden (Intenret, auf digitalen Speichern)
Positiv-Labor habe ich keines, bringe ab und zu aber welche Negative in hiesige Fachlabore (echtes SW) und untestütze diese damit ja auch noch gleich :)
Für mich ist das vergleichbar mit der Dia-Projektion : auch da kann nur das projeziert werden, was das Dia von sich aus zeigt.

Zudem : SW ist nicht einfach "ohne Farbe", sondern der Film trennt nicht nur zwischen Helligkeitsstufen sondern gibt ja auch die Wellenlängen/Farben verschieden wieder (eben als Helligkeits/Gradations-Stufen). Und zwar stufenlos rsp in fliessenden Übergängen. Dementgegen ist in digitalem Bereich alles auf Farbe ausgelegt und SW wird lediglich "simuliert".


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 Betreff des Beitrags: Re: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 06.01.2012, 17:40 
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Beiträge: 311
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Ich arbeite seit einigen Jahren hybrid und habe lediglich einen Canon Flachbild-Scanner (9500)

Wenn man SW möchte, sollte man auch auf SW Material belichten. Kein Farbmaterial hat den Kontrastumfang wie ein SW Film (das sag ich mal so) und Digital kann da nicht mithalten.

(Aber das ist für mich auch kein Problem: im MF habe ich mehrerer Backs zu meinen KAmeras und im GF hat man sowieso die Negative einzeln geladen und ich konnte mir über Ebay mehrerer 35mm Kameras günstig zusammenkaufen)

Wichtig ist beim Einscannen schon die Kontrastkurve möglichst genau zu wählen, dass man in Photoshop nur noch Nuancen einstellen muss (und entflecken, entflecken, entflecken ....)
Ich photographiere seit kurzem wieder mehr in Farbe aber benutze Farbnegativ Film. Ich habe immer eine Graukarte dabei zwecks späterem Grauabgleich. Das mache ich auch schon beim Scannen.

Da ich seit 18Monaten keinen Platz mehr für ein Labor habe, muss ich alle Filme entwickeln lassen ... Ich schicke meine SW Folme zu einem Fachlabor in Berlin, mit dem ich sehr zufrieden bin. Farb-KB-Filme bringe ich Drogeriemarkt aber das ist noch nicht der weiheit letzter Schluss.

Gruß aus Düren

Andreas

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Gruss
Andreas Stuebs

VfDKV #108
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 Betreff des Beitrags: Re: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 07.01.2012, 01:01 
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phaedrus hat geschrieben:
Gruß aus Düren

Andreas


Dann wird es höchste Zeit das wir uns kennenlernen. Ebenfalls aus fast Düren, Jörg.

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Gruß Jörg
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 Betreff des Beitrags: Re: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 10.03.2012, 10:41 

Registriert: 26.06.2010, 08:02
Beiträge: 29
Um deine Frage kurz und bündig zu beantworten, nein es gibt keine Möglichkeit die Qualität eines analogen Abzugs mit digitaler Technik zu erreichen. Umgekehrt gibt es keine Möglichkeit die Qualität, welche heute mit digitaler Technik möglich ist, mit analoger Technik zu erreichen. Die Frage ist welche Qualität dir besser gefällt. Schneller ind billiger kommst du mit digitaler Technik zu brauchbaren Ergebnissen. Schneller und günstiger erreichst du mit analoger Technik Top Qualität. Allein schon den Begriff Qualität per Definition zu manifestieren ist schwierig weil es sich um ein komplexes Zusammenspiel vieler Eigenschaften handelt. Keine Technologie kann alle diese Eigenschaften gleichermaßen bedienen. In einem hybriden Workflow verbindest du die Vor aber auch die Nachteile beider Technologien.


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 Betreff des Beitrags: Re: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 10.03.2012, 19:33 
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So ist es. Mit allen Verfahren kann man tolle Sachen machen. Da steht keines darüber und darunter. Man macht es am besten einfach so, wie man es am liebsten macht.

Ich arbeite bei Abzügen kaum hybrid, mittlerweile nicht einmal mehr bei Farbe. Ich hab einfach lieber den DuKa Abzug :)

lg Thomas

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VFDKV #252


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 Betreff des Beitrags: Re: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 11.03.2012, 01:04 
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Es stellt sich heutzutage nicht mehr die Frage nach der letztendlichen Qualität der Bilder; diese ist sowohl analog als auch digital zu erreichen.
Es ist der Prozess der Gefallen findet. Und hier bei uns zählt das Handwerk. Der Laborant gibt sich mehr Mühe beim Abzug. Es kostet Zeit und Geld. Und ein handwerklich gut ausgearbeiteter Barytprint ist dem digitalen zwar nicht mehr weit überlegen, aber dafür einzigartig.

S/W analog findet bei mir nur noch im Labor statt. Der Hybride Weg wurde ende des letzten Jahres vollständig aufgegeben. Es war mir zu zeitintensiv. Für die Darstellung im Web scanne ich meine Abzüge. Das geht schnell und in ausreichend guter Qualität.

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Gruß Jörg
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 Betreff des Beitrags: Re: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 11.03.2012, 12:05 
Genau so sehe ich das auch! :)


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 Betreff des Beitrags: Re: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 11.03.2012, 12:12 
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Zur Frage mit der S/W-Umwandlung und den Farbfiltern: das geht in PS sehr einfach, und wenn man ein paar Dollar in Alien Skin investiert soger hervorragend. Ganz exakt gleich wrds aber nicht, da man zwar Farbfilter simulieren kann, aber kaum die unterschiedliche von vornherein andere Belichtung bei Aufnahme mit Farbfitern auf SW-Material.

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Ambassadeur de l'association des objecteurs de la photographie numérique en Suisse im Frankfurter Exil.


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 Betreff des Beitrags: Re: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 11.03.2012, 12:32 
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Richtig. Aber das geht auch ohne teure Plugins und ohne PhotoShop :)
Photoline beispielsweise (www.pl32.de) hat einen guten Graumixer eingebaut, der eine gute s/w Umsetzung bietet. Es ist aber schon komisch digital einen Film nachzuahmen.

Ich betreibe das Spielchen lieber getrennt: Wenn Filmlook, dann direkt Film.

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Gruß Jörg
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 Betreff des Beitrags: Re: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 11.03.2012, 13:54 
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Jörg Bergs hat geschrieben:
Richtig. Aber das geht auch ohne teure Plugins und ohne PhotoShop :)


Klar, aber wenn man 500 Hochzeitsbilder zu bearbeiten hat, dann ist ne Stapelverarbeitung schon nett. Und in LR hab ichs bislang noch nicht so gut hingekriegt wie in PS.

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 Betreff des Beitrags: Re: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 11.03.2012, 14:12 
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Frank S0M0GYI hat geschrieben:
Jörg Bergs hat geschrieben:
Richtig. Aber das geht auch ohne teure Plugins und ohne PhotoShop :)


Klar, aber wenn man 500 Hochzeitsbilder zu bearbeiten hat, dann ist ne Stapelverarbeitung schon nett. Und in LR hab ichs bislang noch nicht so gut hingekriegt wie in PS.


Ok, dass ist ein Argument. Wobei ich die Adobe Software in Gänze mittlerweile als schwerfällig und träge empfinde...

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 Betreff des Beitrags: Re: SW-Abzug oder Photoshop?
BeitragVerfasst: 14.03.2012, 00:27 
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Frank S0M0GYI hat geschrieben:
Zur Frage mit der S/W-Umwandlung und den Farbfiltern: das geht in PS sehr einfach, und wenn man ein paar Dollar in Alien Skin investiert soger hervorragend.


Bin ich eigentlich der einzige, der es ziemlich pervers findet, wie aktuell so viele digitale Fotokünstler dem "analogen Look" hinterherlaufen? Da wird alles unternommen um Filmkorn möglichst realistisch zu simulieren oder ein Digitalbild erscheinen zu lassen als wäre es mit einem bestimmten Filmstock fotografiert worden...
Einerseits werden die digitalen Möglichkeiten bejubelt um auf der anderen Seite dem hinterherzulaufen, und kopieren (nein, nachahmen) zu wollen was analoge Fotografie ausmacht...

Auch, wenn ich mir ansehe, was Pigmentdrucker und -tinte nebst Papieren so kosten.... um das Geld kann ich viel Material in der Duka verpulvern und dabei sogar noch was über die unterschiedlichen Materialien und Techniken lernen.

An den Themenersteller: Was bei der Aufnahme nicht geschehen ist, ist hinterher oft schwer zu korrigieren. Filterarbeiten und -Techniken in S/W im Nachhinein sind sehr schwer zu simulieren und können das nicht erreichen, was man bei der Aufnahme erreichen kann. Gerade ein Farbdia wird schwierig zu bearbeiten sein - Dias haben viel härtere Kontraste als verzeihlichere Negative, der Spielraum bei der Nachbearbeitung und Umwandlung ist viel geringer als der, den du bei "echter" s/w-Fotografie mit echtem Filtereinsatz hättest. Es ist ja gerade dieses Experimentieren, was den Reiz ausmacht, nicht hinterher das Bild so zurechtzubiegen, dass es aussieht als ob. Die Negative kann man dann wenn man keine Dunkelkammer hat immer noch einscannen, geringfügig so anpassen, dass sie optimal ausgegeben werden können, eventuell kleinere Korrekturen vornehmen, wie man es in der DuKa auch könnte, und dann drucken oder ausbelichten lassen. Du kannst sehr, sehr günstig auf S/W im MF fotografieren und die Filme dann zu Centpreisen zumindest als Negativ entwickeln (dann scannen, etwas optimieren und drucken oder belichten lassen). Kostet einmalig 50€ für Entwicklungstank und Chemie, die für viele Filme reicht. Einem Großlabor würde ich keine Negative anvertrauen und die Prints aus dem Labor sind ohnehin meist grauenhaft (im Schnellverfahren gescannt und digital ausbelichtet - analoge Prints wie es sich gehören würde macht kein Großlabor mehr. Wenn du es genau nimmst, arbeitest du aktuell, wenn du diese Prints vom Labor scannst und bearbeitest mit der 3. Kopiengeneration vom Negativ weg, da geht schon mal massiv Information verloren auf dem Zwischenweg). Der Königsweg - und der weitaus befriedigendere - ist es aber dennoch, sich für kleines Geld (oft für weniger als ein Pigmentdrucker mit einem Satz Tinten kostet) gebrauchte Duka-Ausrstung zu kaufen und einfach loszuexperimentieren. Im Labor machts viel mehr Spaß als im Sessel die Maus zu schubsen und nicht zu wissen, was nun genau im digitalen Rechenhirn vor sich geht.

_________________
#643

Mein Portfolio/Blog: http://www.dokla.net
Bilder auch auf ipernity


Zuletzt geändert von Klaus Doblmann am 14.03.2012, 00:48, insgesamt 2-mal geändert.

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