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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 30.08.2012, 20:43 
moviemaniac hat geschrieben:

Ganz einfach: Im Kopf überschlage ich immer nach der Sunny 16 Regel die ungefähre Belichtungszeit. Wenn ich dann eine knifflige Situation fotografiere und die von der Kamera vorgeschlagene Zeit von der im Kopf ausgedachten eklatant abweicht, dann weiß ich, dass ich korrigieren muss. Funktioniert bei jedem Meßsystem und jeder Kamera.

Und DAFÜR, daß Du die allwissende Matrix mit der Sunny 16 Regel gegenprüfst, haben sich nun ganze Generationen von Ingenieuren das Hirn zermartert. :mrgreen:

moviemaniac hat geschrieben:
Zudem habe ich jahrelang mit einer EOS 300 fotografiert, welche wie die EOS3 reagiert - da kann man schon auf Erfahrungswerte aufbauen. Klar, ein Mittenbetontes System ist durchschaubarer, aber auch ein Matrixsystem liegt bei ähnlichen Situationen immer gleich viel daneben, das hat man schnell raus ;)

Ich geb's ja schon auf. 8)

moviemaniac hat geschrieben:
Wobei ich an der EOS3 eine Funktion meiner EOS300 vermisse: Die Kopplung des Messwertspeichers an eine integrale Mittenmessung mit ca 9% Abdeckung. Nichtmal als Custom Function kann man dies einstellen.

Wie meinst Du das? Normalerweise funktioniert doch der Meßwertspeicher völlig unabhängig davon, welche Meßart eingestellt ist. Ich bin kein Canonkenner, weiß aber immerhin, daß die wohl immer etliche Gimmicks MEHR in ihre Gehäuse bauten als Nikon. Und SOWAS simples geht nicht? Sonderbar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 30.08.2012, 20:54 
JanBoettcher hat geschrieben:

Matrixmessung ist Opium fürs Volk.

und macht dann in Wirklichkeit eine mehr oder minder mittenbetonte Integralmessung).



Da würde ich aber trotzdem mal widersprechen.
Wenn ich nicht gerade langsam und mit Bedacht fotografiere, dann ist so ne Matrixmessung ne feine Sache.
Schau Dir nochmal die Dias vom Race 61 an. Die sind durch die Bank draufgehalten und abgedrückt. Da habe ich nicht eine Sekunde über die Belichtung nachgedacht. Und. Es paßt bei so gut wie allen Dias! Mit mittenbetonter wäre das DEFINITIV schlechter geworden.
Die mittenbetonte der 6003er hasse ich zum Beispiel. Da kann ich auch gleich auf Spot stellen.
Hätte DIE ne ordentliche Matrix- oder wenigstens ne weniger stark gewichtete mittenbetonte Messung, könnte man mit DER sogar ganz spontan fotografieren.
Daß ich nicht der einzige bin, der das so sieht, beweist meiner Meinung nach, die Tatsache, daß man der Hy6 noch eine dritte Meßart für Schnappschüsse spendiert hat, die dem Vernehmen nach sehr ausgewogen gewichtet, sprich das ganze Motiv vermittelt. Das haut ja in vielen Fällen hin. Für den Schnapp reicht es allemal. Und man kann hier schneller mitdenken und korrigieren, als bei der extrem mittenbetonten der 6000er Rolleis, bei der man permanent nur am Schauen ist, daß der Spotmeßkreis auch ja nicht an der falschen Stelle zu liegen kommt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 30.08.2012, 23:38 
Ich will mich hier nicht zum ZEISSig machen und die Rollei "verteidigen" (aber wenn Du mal nach HH kommst, bring sie mit, dan guck' ich mir mal die Betonung an).

Eine Matrixmessung und sei es mit "Datenbank" dahinter mit wieviel Einträgen? Mit welcher Präzision? 60.000 Einträge? 8 Segmente mit wieviel Helligkeitsstufen? Wer weiß, wieviel Byte, aber stets ein System nach dem "SISO"-Prinzip (*). Nur woher weiß das Ding, ob Du gerade etwas dunkles vor hellem Hintergrund knipst, oder Du eine mittler Fläche knipsen willst, die durch einen dunklen Fleck (oder Tunneleingang) gestört wird?

(*): SISO, verbreitetes Pinzip in der Informationsverarbeitung: Shit In Shit Out


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 31.08.2012, 00:00 
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Registriert: 13.03.2012, 13:09
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Zonengabi hat geschrieben:
moviemaniac hat geschrieben:

Ganz einfach: Im Kopf überschlage ich immer nach der Sunny 16 Regel die ungefähre Belichtungszeit. Wenn ich dann eine knifflige Situation fotografiere und die von der Kamera vorgeschlagene Zeit von der im Kopf ausgedachten eklatant abweicht, dann weiß ich, dass ich korrigieren muss. Funktioniert bei jedem Meßsystem und jeder Kamera.

Und DAFÜR, daß Du die allwissende Matrix mit der Sunny 16 Regel gegenprüfst, haben sich nun ganze Generationen von Ingenieuren das Hirn zermartert. :mrgreen:


Tja, ich denke, sie werden es überleben. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. :mrgreen:


Zonengabi hat geschrieben:
moviemaniac hat geschrieben:
Wobei ich an der EOS3 eine Funktion meiner EOS300 vermisse: Die Kopplung des Messwertspeichers an eine integrale Mittenmessung mit ca 9% Abdeckung. Nichtmal als Custom Function kann man dies einstellen.

Wie meinst Du das? Normalerweise funktioniert doch der Meßwertspeicher völlig unabhängig davon, welche Meßart eingestellt ist. Ich bin kein Canonkenner, weiß aber immerhin, daß die wohl immer etliche Gimmicks MEHR in ihre Gehäuse bauten als Nikon. Und SOWAS simples geht nicht? Sonderbar.

Normalerweise ist es auch so, der Messwertspeicher speichert den gemessenen Wert. Bei der EOS300 - nicht durch Custom Functions änderbar - führt die Kamera bei Druck auf den Messwertspeicher eine mittenbetonte Integralmessung durch und speichert diesen Wert. Damit kann man ganz schnell auf ein Objekt, das richtig belichtet werden soll schwenken, Knöpfchen drücken, Ausschnitt festlegen, abdrücken, fertig. Gut, das System hat seine Limitierungen, aber die eierlegende Wollmilchsau wäre für mich ein Knopf, den ich mit dieser Funktion programmieren kann (am liebsten gar mit Spotmessung), sodass ich ohne das Belichtungsprogramm zu wechseln blitzschnell und einfach Spotbelichtungsmessungen durchführen kann. Gut, ich bin mir sicher, heutige Top-Digis lassen so eine Programmierung zu, damals gab es so etwas in der Richtung nur bei einer Amateur-Plastikkamera (sogar mit Plastikbajonett...)

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 31.08.2012, 07:36 

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Zonengabi hat geschrieben:
moviemaniac hat geschrieben:
... aber bei der F100 wird neben der "normalen" Matrix außerdem noch unter Zuhilfenahme von 30.000 Vergleichsbildern, deren Aufnahmedaten und Helligkeit, Kontrast, aktives AF-Meßfeld etc. abgespeichert sind, die Belichtung SO abgeglichen, daß sie der "höchstwahrscheinlich" ...


Die rechnet bestimmt schnell vor dem Auslösen eine PLS regression...
oder doch nur grau mit ein bissl einer Gewichtung der Messfelder... :roll:

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 31.08.2012, 07:38 

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Zonengabi hat geschrieben:
... aber bei der F100 wird neben der "normalen" Matrix außerdem noch unter Zuhilfenahme von 30.000 Vergleichsbildern, deren Aufnahmedaten und Helligkeit, Kontrast, aktives AF-Meßfeld etc. abgespeichert sind, die Belichtung SO abgeglichen, daß sie der "höchstwahrscheinlich" ...


Die rechnet bestimmt schnell vor dem Auslösen eine PLS regression...
oder doch nur grau mit ein bissl einer Gewichtung der Messfelder... :roll:


PS: ich scätze mal ich habe noch nicht genug kaffee intus


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 31.08.2012, 12:51 
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Es kommt ja bitte drauf an, was man fotografiert. Je nachdem kann so eine Matrixmessung hilfreich sein oder nicht. Hängt z.B. davon ab, ob man es sehr eilig hat. Wenn es jemand bei seinen Fotos immer sehr eilig hat, mag das sinnvoll und hilfreich sein, sonst nicht.

Besser belichten tut man damit nicht, denn auch eine Matrixmessung kann, wie jeder Computer, nicht denken. Wenn man weiß, wie man belichtet, dann braucht man sie nicht. Ich hab auch schon eine Menge Dias gemacht, da findet man sicherlich eine Menge schlechter Dias dabei, aber falschbelichtete gibts kaum, wenn ich den Diafilm und die Kamera kenne. Ich kann mir da beim besten Willen nicht vorstellen, dass man mit einer automatischen Matrixmessung weniger fehlbelichtet.

lg Thomas

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 31.08.2012, 17:27 
JanBoettcher hat geschrieben:
Ich will mich hier nicht zum ZEISSig machen und die Rollei "verteidigen" (aber wenn Du mal nach HH kommst, bring sie mit, dan guck' ich mir mal die Betonung an).

Du, das ist aber die graue, nicht die professional. Kann man DIE auch pimpen?

JanBoettcher hat geschrieben:
Nur woher weiß das Ding, ob Du gerade etwas dunkles vor hellem Hintergrund knipst, oder Du eine mittler Fläche knipsen willst, die durch einen dunklen Fleck (oder Tunneleingang) gestört wird?

Ohne, daß ICH die Matrix verteidigen will, die ich im übrigen eh nur bei Schnappschüssen nutze:
Es könnte durchaus sein, daß die 3-D-Matrixmessung selbst bei diesen Beispielen Unterschiede erkennt, da die Kamera aufgrund des D-Signals weiß, worauf scharfgestellt wurde. Ob das dann zu dem Ergebnis führt, das mir vorschwebt, ist natürlich ne andere Kiste.
Aber Unterschiede zwischen den von Dir genannten Motiven könnte die Kamera durchaus erkennen, denke ich mal.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 31.08.2012, 17:30 
moviemaniac hat geschrieben:
die eierlegende Wollmilchsau wäre für mich ein Knopf, den ich mit dieser Funktion programmieren kann (am liebsten gar mit Spotmessung), sodass ich ohne das Belichtungsprogramm zu wechseln blitzschnell und einfach Spotbelichtungsmessungen durchführen kann.

Ja, da stimme ich Dit zu, sowas wäre äußerst vorteilhaft.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 31.08.2012, 17:58 
Thomas L00S hat geschrieben:
Es kommt ja bitte drauf an, was man fotografiert. Je nachdem kann so eine Matrixmessung hilfreich sein oder nicht. Hängt z.B. davon ab, ob man es sehr eilig hat. Wenn es jemand bei seinen Fotos immer sehr eilig hat, mag das sinnvoll und hilfreich sein, sonst nicht.

GENAU DAS ist meine Rede und nichts anderes habe ich behauptet. Für Schnappschüsse unter unvorhersehbaren Verhältnissen ist sie unschlagbar. Außer man macht an 365 Tagen im Jahr nichts anderes als Fotografieren und hat ein Elefantengedächtnis. Dann braucht man aber nicht nur keine Matrix, sondern auch keine Mittenbetonung, und einen Spot schon gleich gar nicht. :wink:

Thomas L00S hat geschrieben:
Besser belichten tut man damit nicht, denn auch eine Matrixmessung kann, wie jeder Computer, nicht denken. Wenn man weiß, wie man belichtet, dann braucht man sie nicht.

Aber das kommt doch auf die Situation an. Wenn Du Schnapp schießt und praktisch erst im Moment der Auslösung weißt, ob Du die Sonne im Rücken oder von vorn hast und ob die schnellziehenden Wolken gerade vor oder neben der Sonne sind, dann nützt Dir Dein Wissen, wie die Situation zu messen und zu bewerten ist, herzlich wenig, denn das Motiv ist mit Sicherheit entfleucht, bis Du soweit bist, abzudrücken.
Eben WEIL man nur bei einer manuell getätigten und selbst gewichteten Messung wirklich WEISS und nicht nur hofft, daß die Belichtung SO ausfällt, wie man will, messe ich, außer bei Schnapp, prinzipiell händisch.

Thomas L00S hat geschrieben:
Ich hab auch schon eine Menge Dias gemacht, da findet man sicherlich eine Menge schlechter Dias dabei, aber falschbelichtete gibts kaum, wenn ich den Diafilm und die Kamera kenne.

Naja, darüber, was richtig belichtet ist gehen die Meinungen auseinander. Mein Kumpel fotografiert seit Jahr und Tag NUR Dias und NUR mit Matrixmessung und ist mit seinen Ergebnissen voll und ganz zufrieden.
MIR erscheinen sie öfters zu hell. Ich mag eher satte Farben und etwas dunklere Schatten. Die F6 belichtet aber immer schön ausgeglichen auf Mitte (meine F100 belichtet meiner Meinung nach übrigens durch die Bank knapper, was meinem Geschmack entgegenkommt).
Darüber, daß selbst die Belichtungsmessung einer F6 nicht mitdenken kann, darüber haben wir schon oft debattiert und stets war ICH derjenige, der den in diesem speziellen Fall aussichtslosen Kampf führte, mein Gegenüber davon zu überzeugen, daß eine SELBST FESTGELEGTE Belichtung oftmals das bessere Ergebnis bringt.
Erst kürzlich fotografierten wir beide an derselben location in der Abendsonne mit 100er Diamaterial. Mein Kumpel stellte fest, daß ICH unter denselben Lichtverhältnissen 2,5(!) Blenden knapper belichtete als er (wenn ich seinen Polfilter mit -1,5 verrechne).
ER vertraute auf die beste Matrixmessung der besten analogen SLR, ICH auf mein Spotmeter.
Laut unserem letzten Telefonat sind SEINE Dias top. MEINE sind es, meinem Geschmack nach, jedoch auch - und zwar genau so, wie geplant, da ich ja auch bei Dia meine Werte auf Zonen lege, genau wie bei S/W.
Wer hat nun recht? Mal sehen. Wenn ich ihn wieder mal besuche, nehme ich vielleicht mal meinen P66 mit und wir vergleichen mal.

Thomas L00S hat geschrieben:
Ich kann mir da beim besten Willen nicht vorstellen, dass man mit einer automatischen Matrixmessung weniger fehlbelichtet.

Wie gesagt: Wenn ich Zeit zum Messen habe, sicher nicht. Im Gegenteil.
Bei Schnappschüssen glaube ich schon, daß die Trefferquote der perfekt belichteten Aufnahmen höher ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 31.08.2012, 21:36 
Zonengabi hat geschrieben:
JanBoettcher hat geschrieben:
Ich will mich hier nicht zum ZEISSig machen und die Rollei "verteidigen" (aber wenn Du mal nach HH kommst, bring sie mit, dan guck' ich mir mal die Betonung an).

Du, das ist aber die graue, nicht die professional. Kann man DIE auch pimpen?
...


Also ich kann die nicht pimpen (bei der Professional war ich auch auf fremde Hilfe angewiesen), aber ich könnte sie mal checken und mit anderen (grauen und schwarzen 600x) Pferden im Stall vergleichen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 31.08.2012, 21:48 
An der ordnungsgemäßen Funktion habe ich eigentlich keine Zweifel.
Nach Auswechseln der flexiblen Leiterbahn wurde die Belichtungsmessung ja schließlich geprüft.
Nehme ich an. Für 222€ sollte man das zumindest erwarten können. :oops:
Das mit der ziemlich starken Gewichtung des Spotmeßfeldes war ja außerdem von Beginn an so.
Und davon, daß die Funktion nach Fertigstellung der Kamera in der Manufaktur geprüft wurde, gehe ich nicht nur aus, das belegt das Prüfzertifikat. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 31.08.2012, 23:05 
Mmmmmmh, das Ding hat ja nicht umsonst einen Umschalter Spot/Integral ... wenn der nur zwischen Spot und Spott umschaltet ...

Zur 6008 integral gab's das MasterControl Intergral (bei der Integral II und der AF müßte die Funktion in die Firmware eingebaut sein), da kann man den Grad der Mittenbetonung justieren. Müßte mal gucken, worauf es bei meiner 6003 professional und der 6008 integral steht, und ob sich das von 6008 professional oder 6003 SRC 1000 unterscheidet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 31.08.2012, 23:32 
JanBoettcher hat geschrieben:
Mmmmmmh, das Ding hat ja nicht umsonst einen Umschalter Spot/Integral ... wenn der nur zwischen Spot und Spott umschaltet ...

Natürlich ist da ein Unterschied! Aber die Gewichtung des Spotfeldes gegenüber den umliegenden Meßbereichen erscheint mir halt sehr sehr hoch. Hätte ICH ne integral, würde ich die Mittenbetonung definitiv herausnehmen.
Ohne das empirisch belegen zu können, würde ich mal sagen, daß die Selenzellen der F für ein "Draufhalten und Abdrücken" besser geeignet sind als die extreme Mittenbetonung der TTL-Messung. Aus diesem Grund würde ich die F auch jederzeit der GX vorziehen(Oder ist deren Mittenbetonung weniger ausgeprägt?). Und DAS obwohl man bei der GX die High-D-Screen reinpaßt, die ich bei der F soo sehr vermisse.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 01.09.2012, 01:24 
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Nun sind wir bei den Automaten angelangt ...

Ich begann mit einen Handbelichtungsmesser. Wie das mit der Minolta XE-1 war weiß ich nicht mehr - habe eh nur geknipst. Von der Leica SL2 war ich die Spotmessung gewohnt und habe sie auch an der R4 und R5 auch nur benutzt in Verbindung mit der Zeitautomatik.

Die Kameraindustrie hat uns die Multiautomaten verkauft mit den Slogan: "Konzentrieren sie sich nur noch auf das Motiv", damit das noch besser klappt kam der Autofokus auch noch hinzu. Irgendwie sind seit dem aber die Bilder nicht besser geworden. Einige Kamerahersteller führten drittel Blendenstufen ein andere sogar sechstel. Quarzgesteuerte Verschlüsse belichteten mit 1/187tel Sekunde und weil das alles überflüssig ist kam die Matrixmesung hinzu. Eigentlich reicht selbst auf Diafilm der gute alte Beipackzettel.

Die Matrixmessung konnte ich mit der Nikon D2x testen. Für Bühnenfotos, mit ständig wechselnden Licht, satten Spots und Nebel trifft sie sehr gut. In der Naturfotografie liegt sie genau völlig daneben wie alle anderen Messmethoden auch. Die Lichtmessung mit den Handbelichtungsmesser ist da Treffsicherer. Egal was die Kameraindustrie noch alles erfindet, einbaut und uns den Mist schön verkauft - der Belichtungsmesser ist auf 18% geeicht und er ist und bleibt Blind. Solange wir nicht in der Lage sind und dem Belichtungsmesser zeigen wo die 18% sind kann es nur in die Hose gehen egal was die noch alles erfinden.

Übrigens ... Asphalt, Rasen oder der Wolkenfreie Nordhimmel hat ca. 18%. Darauf die Spotmessung und alles ist gut!

_________________
Viele Grüße
Holger


http://www.flickriver.com/photos/holgergrosz/popular-interesting/


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