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 Betreff des Beitrags: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 24.08.2012, 09:18 

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Hallo liebe Freunde des gepflegten Films!

Die letzte Stammtischdiskussion würde ich gern in Eure Richtung weitertragen und gucken was ihr so dazu meint 8)

Gestern haben wir (Ein Ansel Adams, ein James Nachtwey und ich Unwissender) mal wieder das Thema Belichtungsmessung für SW erörtert. Einen externen BM zu nutzen war irgendwie der einzige gemeinsame Nenner...aber hört selbst...

Ansel Adams sagt, ohne Spotmessung und Zonensystem ist analoge SW Fotografie eine Lotterie und absoluter Unsinn. Bei Portraits von hellhäutigen Europäern muss die Haus angemessen werden und das Bild +2 Blendenstufen belichtet werden. Bei Landschaften wird hellste und dunkelste Stelle als Minimalwertpaar gemessen, Mittel gesucht und dann der Kontrast geprüft.. Messen, Messen und genau überlegen was man dort eigentlich macht...

James Nachtwey sagt, Spotmessung? Da hab ich weder Zeit noch Muße für: Ich messe über die Kalotte das einfallende Licht und gut ists. Je nach Objekt kann ich dann noch eine Blende drauflegen oder nicht.

Während die beiden jetzt am Bierchen nippen, ist Eure Chance da Eure Technik zur Belichtungsmessung einzuwerfen :D

Bin gespannt!


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 24.08.2012, 10:20 
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Wieso, das ist relativ einfach. Einer machts genauer, der andere weniger genau. Abgesehen davon darf man nicht vergessen, dass die Frage abhängig ist vom Motivkontrast und dem Belichtungsspielraum der Filme.

lg Thomas

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 24.08.2012, 10:35 
a) Die beiden haben wohl recht unterschiedliche Motive unter sehr unterschiedlchen Begleitumständen im Fokus (es sei denn, der Nachtwey inszeniert ALLE seine Shootings).

b) Mit SW ist hier sicher SW-Negativ gemeint, bei Scala wären wir wieder bei Dia, wären wir bei Lichtmessung. Wenn man da den Kontrastumfang des Motives ausmißt, kann man hinterher höchstens sagen "Paßt" oder "Paßt nicht", aber man kann nichts mehr dagegen tun, daß Lichter oder Schatten hinterher weg sind. Bei SW-Negativ kommt "Paßt nicht" bei angepaßter Entwicklung etwas später.

c) Adams (und sein Verfahren) stammt aus einer Zeit als es nur festgraduiertes Papier gab (ich weiß nichtmal, ob es zu der Zeit schon mehrere Gradationen zur Auswahl gab).

d) Für ein richtig gutes Foto ist das alles sch###egal, nicht aber für Fine-Art-Selbstbefriedigung oder Leistungsschauen.

e) Also machen wir weiter mittenbetonte Integralmessung (Objektmessung) und schalten bei der Messung unser Hirn ein und haben das Bild im Kasten lange bevor die anderen ihren Beli aus der Tasche gekramt haben. Wenn wir im Zweifel sind, machen wir eine Lichtmessung und wenn und seeeehr langweilig ist, machen wir ein paar Spotmessungen, schießen Polas und fragen umstehende andere Fotografen (mit DSLRs), was sie so für Belichtungswerte haben (das Ergebnis ist am Ende dann sehr nah an der mittenbetonten Integralmessung, aber wir fühlen uns etwas besser, trotz verblebender Unsicherheiten und machen daher lieber Bracketing (das gebrackete Foto mir dem gleichen Wert wie die mittenbetonte Integralmessung mit Hirn ist zufällig immer das am besten belichtete)).


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 24.08.2012, 11:54 
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Belichtungsmesser, Graukarte und fertig. Wenn es dann dunkel ist, dann ist es auch in der Realität dunkel und ich sollte nicht schwarze Haufen fotografieren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 24.08.2012, 12:14 
chris_MC hat geschrieben:
Bei Portraits von hellhäutigen Europäern muss die Haus angemessen werden und das Bild +2 Blendenstufen belichtet werden.


Also ICH glaube, daß der gute Ansel bereits ein bisl debil ist. Warum sonst empfiehlt er, ein Haus anzumessen, wenn man Europäer fotografieren will? :lol:
Spaß beiseite: Wenn ich die Haut spotte und sie dann auf Zone 7 lege, sieht der Mitteleuropäer für meinen Geschmack aber bereits ziemlich gekalkt aus.
Ansonsten gehe ICH den Mittelweg zwischen Adams und Nachtwey, benutze meist das Spotmeter, verzichte jedoch aufgrund der Rollfilmnutzung(nein, ich will keine verschieden geladenen Magazine benutzen) auf angepaßte Entwicklung.
THEORETISCH wäre eine Lichtmessung ja das Nonplusultra, in der Praxis habe ich jedoch andere Erfahrungen gemacht.
Es ist im Grunde das Gleiche, wie bei der Frage nach der besten Kamera.
Die beste ist DIE, mit der man am liebsten arbeitet und mit der man zurechtkommt. Kurz, die einem persönlich liegt.
Ich kam zum Beispiel NIE mit einer Graukarte klar, auf die ich ganz zu Beginn verfiel. Wenn man bei Seitenlicht knipst und die Karte nur wenige Grad im falschen Winkel zur Kamera steht, geht die Messung u. U. voll in die Hose. Außerdem ist es bei vielen Motoven schlicht unmöglich, eine Graukarte sinnvoll zu platzieren. Und dann immer so ein kantiges Dingbums mitnehmen? Das paßt ja nirgends rein. Nach 2 Jahren ist das Grau ausgeblichen oder angeschubbelt, oder, oder.
Nene, für irgendwelche Studioaufnahmen mag so ein Ding ja angehen, aber für die bildmäßige Fotografie im Felde? Da wäre mir das alles VIEL zu umständlich.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 24.08.2012, 13:51 
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Beiträge: 187
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Beide haben recht!

James Nachtwey - macht Reportage. Mit einen Tri-X in D76, möglichst noch 1:3 verdünnt ist seine Methode völlig in Ordnung und seine Arbeiten beweisen, dass es richtig ist.

Ansel Adams - arbeitet auf 8x10". Er hat Zeit und wartet stundenlang auf das richtige Licht. Er hat sich eine perfekte Positv/Negativtechtik angeeignet. Er entwickelt jedes Negativ einzeln und kann so die Kontraste perfekt steuern.

Ansel Adams könnte auch so arbeiten wie James Nachtwey. Er würde mit Sicherheit die Negative richtig belichten. Ihm würden aber wichtige Informationen zum Motivkontrast zur Entwicklung fehlen. Mit etwas Labortricksereien würde er vielleicht sogar zum gleichen Ergebnis kommen. Andersherum könnte James Nachtwey so arbeiten wie Ansel Adams, nur er hat die Zeit nicht erst einmal das Motiv auszumessen. Außerdem ist das Zonenmessystem für einen Film mit 36 Bildern und 36 verschiedenen Motivkontrasten schwachsinnig.

_________________
Viele Grüße
Holger


http://www.flickriver.com/photos/holgergrosz/popular-interesting/


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 24.08.2012, 19:54 
Robert Tyss hat geschrieben:
3Bilddserie vorgeben und abdrücken , eines der Bilder ist optimal,

Dann hattest Du ja Vorreiterfunktion, Robert! Nach der Methode "abdrücken, abdrücken, abdrücken irgendein Foto wird schon was werden, arbeiten mittlerweile wahrscheinlich so ziemlich alle digi-normal-knipser.
Wobei ich die Methode in den meisten Fällen auch suboptimal finde. Bei statischen Motiven habe ich Zeit zum Messen und bei Schnappschüssen MUSS der erste Schuß sitzen, denn alle weiteren zeigen eine abweichende Konstellation der Motive.
Und alle vier Fotos den Film wechseln is ja auch nich schön. :mrgreen:


Robert Tyss hat geschrieben:
die anderen 2 immernoch prozesssicher.

DAS kommt ja wohl entschieden auf das Motiv an. Wenn Du ausschließlich bei bedecktem Himmel knipst, magst Du recht haben.
Was heißt denn eigentlich "prozessicher"? Wenn der Abzug tiptop ist oder wenn man noch eindeutig erkennen kann, was man fotografiert hat?

Robert Tyss hat geschrieben:
Was heisen soll, um aus dem prozesssicheren Bereich zu wandern müsste man schon statt bei gemessenen 1/250 B 4 das Bild bei 1/60 B 2,8 bzw. 1/500 B 11 belichten, und selbst das währe dank Multigade noch abzugsfähig.

Ah ja. Nur mal als kleines Beispiel: Du hast ein Motiv, daß 6 Blenden Kontrastumfang hat. Eigentlich noch OK, denn dann landen die Lichter fast noch auf Zone 7 und haben beim Printen auf Grad 2 bis 3, je nach Vergrößerer, noch wunderbar Zeichnung, so man sie nachbelichtet, die Schatten in Zone 2 ebenso.
Nun belichtest Du statt der 1/250 + Bl.4, wie es Dir ein Spotti vorschlagen würde, 1/60 + Bl.4, weil die hellen Stellen des Motivs am Bildrand lagen, was Deiner mittenbetonten Messung leider entgangen war.
Dann kommen Deine Lichter plötzlich schon zwischen Zone 9 und Zone 10. Und daraus machst Du dann einen ordentlichen Abzug?
Mit Multigradepapier selbst dann noch, wenn die Lichter in Zone 11 liegen?
DAS will ich sehen. Dann buche ich sofort einen Laborworkshop bei Dir.
OK, es gibt Film-Entwickler-Kombis, die eine schnurgerade "Kurve" haben, da kann man THEORETISCH mit extremen Nachbelichtungen oder Abwedelarbeiten was reißen, aber eben nur theoretisch, weil die allermeisten Motive in ihrer Hell-dunkel-verteilung leider keine Rücksicht darauf nehmen, ob sich die sensiblen Bereiche auch gut nachbearbeiten lassen. Heraus kommt dann ein Print mit unschönen Säumen oder Schattierungen, an denen man sofort sieht, daß man hier mehr verbessern WOLLTE als man konnte.
Es gibt natürlich GANZ WENIGE Ausnahmen, bei denen solche offensichtlichen Manipulationen gut aussehen. Aber viele habe ich davon bisher nicht gesehen.


Robert Tyss hat geschrieben:
Was meint ihr wieviele meiner Bilder mir dieser Adams-Millimeterfickerei schicht durch den Zeitfaktor einfach nicht entstanden währen ? ich gehe von 80% aus, was nur eine grobe Schätzung ist. Und wenn von diesen 80% auch nur die Hälfte abzugsfähige Negative ergeben haben ist das nen prima Ergebniss und alles andere als Lotto. Die Praxis jedoch zeigt das 6/8tel aller Bilder abzugsfähig sind.

DAS ist ein Argument. Dann muß aber entweder die Kamera eine ordentliche Matrixmessung haben, der ich zu 99,9% blind vertauen kann und/oder das Motiv muß einfach SOO genial sein, daß es auf ausgefressene Lichter und/oder vollständig zeichnungslose Schatten nicht ankommt.
Bei ner mittenbetonten Messung muß ich auch anmessen, speichern, Ausschnitt wählen und abdrücken. Schnapp ist das auch nicht.
DANN besser vorher einstellen und hoffen, daß es zum Auslösezeitpunkt einigermaßen paßt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 25.08.2012, 09:53 
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Bei mir ists eine Mischung aus Automatik und Gefühl. Bei EOS 3 und X-700 weiß ich bei beiden mittlerweile, wie sie in welchen Belichtungssituationen reagieren und kompensiere entsprechend manuell mit dem jeweiligen Regler nach. Bzw. bei der X-700 messe ich bei harten Kontrasten/Gegenlicht etc. gerne auf eine Fläche die ich eindeutig einer Zone zuordnen kann und stelle die Belichtung davon ausgehend manuell ein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 29.08.2012, 21:18 
moviemaniac hat geschrieben:
Bei EOS 3 und X-700 weiß ich bei beiden mittlerweile, wie sie in welchen Belichtungssituationen reagieren und kompensiere entsprechend manuell

Bei Matrixmessung? Ich weiß ja nicht, wie das bei Canon oder Minolta läuft, aber bei der F100 wird neben der "normalen" Matrix außerdem noch unter Zuhilfenahme von 30.000 Vergleichsbildern, deren Aufnahmedaten und Helligkeit, Kontrast, aktives AF-Meßfeld etc. abgespeichert sind, die Belichtung SO abgeglichen, daß sie der "höchstwahrscheinlich" gewünschten Bildstimmung am besten entspricht.
Selbst wenn mein Gedächtnis ein besseres wäre - ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß sich dieses System auch nur durchschauen, geschweige denn manuell gezielt verbessern läßt.
Oder nimmst Du auch bei den Technikboliden die mittenbetonte Messung? Dann sähe das natürlich anders aus. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 29.08.2012, 21:25 
Robert Tyss hat geschrieben:
Zitat:
Dann muß aber entweder die Kamera eine ordentliche Matrixmessung haben, der ich zu 99,9% blind vertauen kann und/....


hat sie ....

Echt jetzt? Die Hassi hat ne echte und vor allem gut funktionierende Matrixmessung?

Robert Tyss hat geschrieben:
Zitat:
....oder das Motiv muß einfach SOO genial sein, daß es auf ausgefressene Lichter und/oder vollständig zeichnungslose Schatten nicht ankommt.


sollte es , wenn nicht würde ich von einen Abzug sowieso absehen....selbst wenn es perfekt belichtet währe...

Das sind allerdings GROSSE Worte. Davon abgesehen gibt es zweifellos Motive, die ausschließlich bei perfekten Tonwerten funktionieren und die deshalb nicht zwangsläufig schlecht sein müssen.
Es existiert schließlich auch noch eine Fotografie jenseits von Street und Schnapp.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 29.08.2012, 22:30 

Registriert: 12.02.2012, 03:26
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Zonengabi hat geschrieben:
Robert Tyss hat geschrieben:
Zitat:
Dann muß aber entweder die Kamera eine ordentliche Matrixmessung haben, der ich zu 99,9% blind vertauen kann und/....


hat sie ....

Echt jetzt? Die Hassi hat ne echte und vor allem gut funktionierende Matrixmessung?


Obs an der Bastelhassi liegt? ^^ ;-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 29.08.2012, 22:49 
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Zonengabi hat geschrieben:
Selbst wenn mein Gedächtnis ein besseres wäre - ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß sich dieses System auch nur durchschauen, geschweige denn manuell gezielt verbessern läßt.
Oder nimmst Du auch bei den Technikboliden die mittenbetonte Messung? Dann sähe das natürlich anders aus. :wink:


Nunja, mit der Zeit kennt man die Grenzen der Technik. Etwa wenn man ein helles Objekt auf einer hellen Mauer fotografiert - dort versagt jede Messung und versucht aus der Mauer ein mittleres Grau zu machen. Oder beim Fotografieren im dunklen Wald oder bei speziellen Gegenlichteffekten oder wenn ich genau weiß, dass die Normbelichtung den Kontrastumfang nicht bewältigen kann und ich deshalb gegensteuern muss damit das, was Zeichnung haben soll, auch Zeichnung hat. Hatte ich erst gestern wieder bei Sonnenuntergangsbildern wo ich auf den Himmel belichtet habe und nicht auf die Bäume im unteren Bilddrittel, die dürfen ruhig fast schwarz werden. Bei der Minolta muss man wegen primitiver mittenbetonter Messung natürlich viel mehr und öfter eingreifen als bei der EOS3, aber kein Belichtungsmessystem der Welt kann ein mitdenkendes Hirn ersetzen. Man muss immer im Kopf haben, was das System versucht zu erkennen - 18% Grau, und wenn das Objekt in kein typisches Raster passt oder man bewusst eine andere Belichtung wünscht dann muss man gegensteuern.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 30.08.2012, 18:07 
moviemaniac hat geschrieben:
Bei der Minolta muss man wegen primitiver mittenbetonter Messung natürlich viel mehr und öfter eingreifen als bei der EOS3, aber kein Belichtungsmessystem der Welt kann ein mitdenkendes Hirn ersetzen. Man muss immer im Kopf haben, was das System versucht zu erkennen - 18% Grau, und wenn das Objekt in kein typisches Raster passt oder man bewusst eine andere Belichtung wünscht dann muss man gegensteuern.

Genau Klaus, man muß erkennen, was das System versucht zu erkennen. Bei einer nach einem durchschaubaren System funktionierenden Meßmethode ist das ja auch möglich, aber daß man eine hochmoderne Matrixmessung mit eingebauter Motivdatenbank(!) durchschauen und dementsprechen vorhersehbar richtig korrigierend eingreifen kann, halte ich persönlich für unmöglich und macht meines Erachtens auch keinen Sinn, da es eher raten ist.
Denn woher willst Du wissen, ob sich DEINE aktuelle Gegenlichtsituation nun in etwa mit einer in der Datenbank hinterlegten Vergleichsgegenlichtsituation deckt?
Da stelle ich doch lieber auf Mittenbetont oder Spot und weiß, woran ich bin.
Weißt Du, was ich damit meine?


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 30.08.2012, 20:03 
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Zonengabi hat geschrieben:
Denn woher willst Du wissen, ob sich DEINE aktuelle Gegenlichtsituation nun in etwa mit einer in der Datenbank hinterlegten Vergleichsgegenlichtsituation deckt?


Ganz einfach: Im Kopf überschlage ich immer nach der Sunny 16 Regel die ungefähre Belichtungszeit. Wenn ich dann eine knifflige Situation fotografiere und die von der Kamera vorgeschlagene Zeit von der im Kopf ausgedachten eklatant abweicht, dann weiß ich, dass ich korrigieren muss. Funktioniert bei jedem Meßsystem und jeder Kamera. Zudem habe ich jahrelang mit einer EOS 300 fotografiert, welche wie die EOS3 reagiert - da kann man schon auf Erfahrungswerte aufbauen. Klar, ein Mittenbetontes System ist durchschaubarer, aber auch ein Matrixsystem liegt bei ähnlichen Situationen immer gleich viel daneben, das hat man schnell raus ;) Wobei ich an der EOS3 eine Funktion meiner EOS300 vermisse: Die Kopplung des Messwertspeichers an eine integrale Mittenmessung mit ca 9% Abdeckung. Nichtmal als Custom Function kann man dies einstellen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 30.08.2012, 20:34 
Zonengabi hat geschrieben:
moviemaniac hat geschrieben:
Bei EOS 3 und X-700 weiß ich bei beiden mittlerweile, wie sie in welchen Belichtungssituationen reagieren und kompensiere entsprechend manuell

Bei Matrixmessung? Ich weiß ja nicht, wie das bei Canon oder Minolta läuft, aber bei der F100 wird neben der "normalen" Matrix außerdem noch unter Zuhilfenahme von 30.000 Vergleichsbildern, deren Aufnahmedaten und Helligkeit, Kontrast, aktives AF-Meßfeld etc. abgespeichert sind, die Belichtung SO abgeglichen, daß sie der "höchstwahrscheinlich" gewünschten Bildstimmung am besten entspricht.
Selbst wenn mein Gedächtnis ein besseres wäre - ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß sich dieses System auch nur durchschauen, geschweige denn manuell gezielt verbessern läßt.
Oder nimmst Du auch bei den Technikboliden die mittenbetonte Messung? Dann sähe das natürlich anders aus. :wink:


Matrixmessung ist Opium fürs Volk.

Schon Olympus hat seine Kunden mit einer ähnlichen Story verarscht, als bei der OM2 dieses wilde Muster auf dem Verschlußvorhang aufgedruckt wurde (angeblich die Quintessenz von einer Oktillion ausgewerteten Profi- und Semi-Profi-Aufnahmen (evtl. plus einige engagiert Amateure und Maitanis Omi)). Was war's in Wirklichkeit? Ungefähr X% grau (hmh, X=18?) aber aus Weiß und Schwarz gemischt, statt grauer Farbe (evtl. technisch einfacher als beständiges Grau, auf alle Fälle marketingmäßig viiiiieeeeel besser zu verwerten).

Matrixmessung ist dann die Fortsetzung dieser Erfolgsstory mit anderen Mitteln (und macht dann in Wirklichkeit eine mehr oder minder mittenbetonte Integralmessung).

Eine weitere Steigerung war dann die Multispotmessung der OM3&4 ... wer sich mal den Belichtungsspielraum seiner Filme anguckt, und das Ergebnis von einem Dutzend Hi/Lo Spotmessungen mit einer hirnvollen mittenbetonten Integralmessung vergleicht, der weiß Bescheid.


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