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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 01.09.2012, 09:01 
Lesitzki hat geschrieben:
Nun sind wir bei den Automaten angelangt ...

Wobei es hier NICHT darum geht, ob ein Automat schlechter oder besser als eine herkömmliche Messung!
Lesitzki hat geschrieben:
Egal was die Kameraindustrie noch alles erfindet, einbaut und uns den Mist schön verkauft - der Belichtungsmesser ist auf 18% geeicht und er ist und bleibt Blind. Solange wir nicht in der Lage sind und dem Belichtungsmesser zeigen wo die 18% sind kann es nur in die Hose gehen egal was die noch alles erfinden.

Holger. DAS ist völlig klar und FÜR MICH nicht der eigentliche Diskussionsgegenstand.
Es ging ursprünglich einzig und allein darum, ob es Sinn macht, in eine doch sehr sehr schwer zu durchschauende moderne Matrixmessung(die ja sozusagen selbst ständig korrigierend eingreift) manuell einzugreifen oder ob man, so man mitdenken will, kann oder muß nicht lieber eine eindeutig definierte Meßmethode wie "mittenbetont" oder "spot" wählt, da man hier WEISS und nicht RÄT, WAS man überhaupt korrigiert.
Lesitzki hat geschrieben:
Übrigens ... Asphalt, Rasen oder der Wolkenfreie Nordhimmel hat ca. 18%. Darauf die Spotmessung und alles ist gut!

Auch DAS kann man SO pauschal nicht sagen, da auch dies situationsabhängig ist.
Beim Himmel kommt es bspw. entschieden darauf an, von wo aus das Licht kommt und wie hoch die Sonne steht.
Und schöne kontrastreiche Dias, bei denen eine im Schatten liegende Straße oder gar Wiese einfach mit dem Spot angemessen und NICHT mindestens eine Blende nach unten korrigiert wird, wären MIR PERSÖNLICH mit Sicherheit VIEL zu hell und kraftlos.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 01.09.2012, 10:39 
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Beiträge: 187
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Nikon rät davon ab die Matrixmessung mit + oder - zu korrigieren. Ich habe es gemacht aber diese Korrektur fließt mit in die Matrixmessung mit ein und man muss stärker oder schwächer korrigieren als es rein rechnerisch nötig wäre. Ich glaube die Martixmessung ist gut für ein Bild von Tante Erna vor dem Trevibrunnen also für gut belichtete Urlaubsknipsbildchen. Für alles andere ist es ratsam vorher nachzudenken.

Als ich mir die D2x gekauft hatte war ich fasziniert von der Technik. Leider musste ich im laufe der Jahre feststellen, dass ich die Technik ständig kontrollieren muss als mich auf das fotografieren zu konzentrieren. Der Schritt zur Rangefinder mit Handbelichtungsmesser war schon richtig ...

_________________
Viele Grüße
Holger


http://www.flickriver.com/photos/holgergrosz/popular-interesting/


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 01.09.2012, 10:54 
Lesitzki hat geschrieben:
Als ich mir die D2x gekauft hatte war ich fasziniert von der Technik. Leider musste ich im laufe der Jahre feststellen, dass ich die Technik ständig kontrollieren muss als mich auf das fotografieren zu konzentrieren. Der Schritt zur Rangefinder mit Handbelichtungsmesser war schon richtig ...

Ach, so ein Aussage höre ich gerne. Danke, Holger! :)

Und noch ein Wort hierzu:
Lesitzki hat geschrieben:
Die Matrixmessung konnte ich mit der Nikon D2x testen.


Die D2x ist eine Digitalkamera, die läßt sich, auch und besonders bezüglich Qualität der Belichtungsmessung, nicht mit einer analogen SLR vergleichen, da bei der analogen nach der Belichtungsmessung und Belichtung des Films Schluß ist.
OK. Nun mag man wieder mit RAW kommen, aber eigenartig finde ich das SCHON, daß mittlerweile sicher 99% Prozent aller unüberlegten(!) Digischüsse belichtungstechnisch in Ordnung sind. Die Trefferquote scheint mir gegenüber der Analogtechnik nochmals merklich gestiegen zu sein, was ja wohl eher auf die kamerainterne Signalverarbeitung als auf NOCH ausgeklügeltere Belichtungsmessungen zurückzuführen sein dürfte, oder?


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 01.09.2012, 13:54 
Nachtwey – A.A ist wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht.
Äpfel-Birnen-Kompott im jeden Fall sehr interessante Geschmackvariante. Warum nicht?
Ich gehe mal darauf ein:
Ich muss gestehen, dass ich mit der CAnon A1 ausschließlich mit deren mittenbetonten Integralmessung fotografiere. Das Rumgewuchtel mit dem Spotmesser wirkt hier völlig deplatziert. Diese Kamera ist prädestiniert für schnelle Schüsse. Ich liebe Ihre Zeitautomatik. Leider kann sie keine Spotmessung wie eine T90 oder F1n.
Ich spiele derzeit mit den Gedanken mir eine Canon F1 oder eine T90 zu besorgen, weil eben diese die Spotmessung können. Hier könnte ich die Zonentheorie für die schnelle Fotografie anwenden. Mit einem vorgewählten Korrekturwert von EV-2,5 und den dunkelsten Punkt im Motiv anmessen, der dann auf Zone II-III liegt, könnte man ein fotografisches Äpfel-Birnen-Kompott schmackhaft bekommen.
Zu meiner 6x6 Teedose verwende ich einen normalen Beli, den ich mal als Lichtmesser verwende oder auch zur Objektmessung, aber ganz geheuer ist mir die Sache nie. Die Zonerei mit dem Spotmesser gibt sehr viel Sicherheit bei der Belichtung, weil man ganz bewusst hier auf einen Punkt ausrichtet. Was ich auch bevorzugt tue.
Zwischen Nachtwey und A.A stehen Welten. Während Nachtwey zu den umstrittensten Fotografen gehört, ist A.A. mehr der gütige Godfather, was auch optisch dem sehr nahe kommt, der uns die Zehn Gebote überreichte. Und du hast mit beiden diskutiert, du hast beide an einen Tisch bekommen, Respekt.
Hier wurde das Schlagwort Variables Kontrastpapier angesprochen. Das Kontrastpapier ersetzt nicht eine gute Belichtung. Auch keine forcierte Entwicklung. Sie ersetzt nur einen Stapel an verschiedenen Papieren.
Mit der Kleinbildkamera kann man grundsätzlich die Zonentheorie anwenden. Ich hatte es getan und bin zu der Erkenntnis gelangt, dass man damit einen hohen Lernfaktor erzielt, die Ergebnisse sind gut, aber man verliert damit den Vorteil einer KB-Kamera.

Grüß die beiden von mir.

Thomas


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 01.09.2012, 20:56 

Registriert: 02.09.2009, 11:26
Beiträge: 757
Mh, eigentlich ist's egal. Denn mit der Zeit legt sich jeder so seine Vorgehensweise/n zurecht.
Oder im Falle derer die ihre Lebzeit lang die vom Hersteller gepriesene "Super-Multi-Fuzzy-Logic-Auomatic nutzen.

Es beginnt ja schon mal damt, dass man mit verschiedenen Kameras fotografiert und jene mit TTL von Model zu Model verschiedene technische Umsetzungen haben.
Wie soll ich also für die "Super-Multi-Fuzzy-Logic-Automatic" plädieren und sie nutzen wollen, wenn doch meine liebe Konica T3 lediglich schnöde Mittenbetonte bietet von der ich im Gegensatz zur ebenfalls schnöden TTL Messung der Nikon F2 oder F3 nicht mal weiss, wie sie anteilsmässig gewichtet ist?

Schon in den 90ern mussten einige ja lernen, wie sich das ändern kann und kaum hat nan sich mit der neuen "Super-Multi-Fuzzy-Logic-Automatic" arrangiert, legt der Hersteller an krass genialer Technik beim nächsten Model noch ein's drauf.

Was gibt es also darüber zu referieren, wenn man zB eine 40järige MF-Kamera hat, die über keine integrierten Bel.Messer verfügt? Oder eine ähnlich alte KB-SLR deren CDS-Zellen unter bestimmter Hellgikeit halt nicht mehr so wahnsinnig präzise misst- falls man nicht durch Quecki-Problem gezwungen ist, weitere Ungenauigkeiten usw einzugehen oder ebenfalls auf HandBeli angewiesen ist?

Und so verhält es sich auch mit der Threadfrage die impliziert, dass es für SW diebezüglich anders verhält als für Farbe.

Jeder macht es schlussendlich doch so, dass ihm die Ergebnisse präzise genug sind, sich aber gleichzeitig auch der Aufwand in Grenzen hält.

Als ich in den 90ern ein Zeit lang vorwiegend mit der F90X fotografierte, benutzte ich halt in den meisten Fällen die Matrixmessung. Bereits bei der F801s freundete ich mich damit an. Bei besonderen Lichtsituationen nahm ich dann halt die Spotmessung und/oder bei kontrollierten Blitzlichtsituationen den HandBeli.
Und es versteht sich wohl völlig von selbst, dass als dann irgendŵann mechanische MF-Kameras hinzu kamen, der Handbeli zum obligaten Gerät gehörte.

SW oder Farbe - da ist diebezüglich für mich kein Unterschied. Eher Dia oder Negativ.
Anders als vor Allem bei Color-Negativ ist es mir bei SW noch wichtger, zu wissen/festzulegen, welche BildPartien quasi zu "Mittelgrau" werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 01.09.2012, 21:05 
Das war ein schönes Schlußwort.
Und nun ist der Threadopener wieder gefragt, neigt sich die Diskussion hier doch langsam aber sicher dem Ende.
Zeit, sich ein neues Aufregerthema auszudenken, hatte er ja nun genug.
Nur zu, der erste Beitrag war der schwerste.
:mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 02.09.2012, 22:58 

Registriert: 16.03.2006, 21:55
Beiträge: 1046
Wohnort: Guntramsdorf / Österreich
Zonengabi hat geschrieben:
... Nun mag man wieder mit RAW kommen, aber eigenartig finde ich das SCHON, daß mittlerweile sicher 99% Prozent aller unüberlegten(!) Digischüsse belichtungstechnisch in Ordnung sind. Die Trefferquote scheint mir gegenüber der Analogtechnik nochmals merklich gestiegen zu sein, was ja wohl eher auf die kamerainterne Signalverarbeitung als auf NOCH ausgeklügeltere Belichtungsmessungen zurückzuführen sein dürfte, oder?


Wir haben in unserem Haushalt auch so ein digitales EOS Teil, und ich habe nicht den Eindruck, dass es besser belichtet als die analoge. Aber man sieht das Ergebnis gleich, im Zweifelsfall dreht man am Rad, der 2. Schuss passt, und der erste wird gelöscht.

_________________
Nummer 71


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 07.09.2012, 22:53 

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Beiträge: 757
Robert Skarka hat geschrieben:
Wir haben in unserem Haushalt auch so ein digitales EOS Teil, und ich habe nicht den Eindruck, dass es besser belichtet als die analoge. Aber man sieht das Ergebnis gleich, im Zweifelsfall dreht man am Rad, der 2. Schuss passt, und der erste wird gelöscht.

Verhält sich bei mir auch so. Halt bei anderer Digi-Marke.

Zonengabi hat geschrieben:
., aber eigenartig finde ich das SCHON, daß mittlerweile sicher 99% Prozent aller unüberlegten(!) Digischüsse belichtungstechnisch in Ordnung sind. Die Trefferquote scheint mir gegenüber der Analogtechnik nochmals merklich gestiegen zu sein, was ja wohl eher auf die kamerainterne Signalverarbeitung als auf NOCH ausgeklügeltere Belichtungsmessungen zurückzuführen sein dürfte, oder?


Klar, die Belichtungsmesstechnik ist noch ausgeklügelter geworden.
Ein erster Schritt in die heutige Technik machte allerdings eine Analoge (wie könnte es auch anders sein?!).
Nämlich die Zuhilfnahme der Farbe, dies bot die Nikon F5 als erste Kamera (zumindest so viel mir ist).

Trotz allem und so ausgeklügelt und komplex die heutige Technik auch ist : wissen was der Fotografierende eigentlich im Bild will, weiss keine Technik.

Von daher könnte man eigentlich wieder zu den integral messenden und aussenliegenden Messzellen zurückkehren die einst vor der TTL-Messung im Kamerabau Einzug hielten. Jene Dinger die oft als Sucher-Aufsätze daherkamen oder in Sucher/Kameras integriert waren.

So fragte ich mich schon, wie eigentlich die Ergebnisse ausfallen würde, hätte man eine solche moderne Messzelle samt "Super-Fuzzy-Logic"-Messgewichtung in Form einer solchen früheren aussenliegenden Messzelle? Quasi 77-ZonenMatrixColor-Messung im "Bogen" einer Rolleiflex, Nikon F Photomic (1.) oder Pentax S1 Messaufsatz.
Im Gegenzug dazu eine schnöde und lahme integral-SelenZelle in der Profi-DSLR . . .


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 09.09.2012, 10:09 
Auslöser hat geschrieben:
Klar, die Belichtungsmesstechnik ist noch ausgeklügelter geworden.
Ein erster Schritt in die heutige Technik machte allerdings eine Analoge (wie könnte es auch anders sein?!).
Nämlich die Zuhilfnahme der Farbe, dies bot die Nikon F5 als erste Kamera (zumindest so viel mir ist).

Jaja, ich weiß, Color-3D-Matrix. Hat die F6 meines Kumpels auch. Wir streiten uns immer wieder, wie sinnvoll dieses Color-Feature bei analog ist. ER als Diafotograf schwört drauf. ICH bin der Meinung, daß der Vorteil gegenüber NON-COLOR-Messungen, wenn überhaupt, marginal ist. Schließlich sind die verschiedenen Filme auch unterschiedlich sensibilisiert. Da müßte es also beim einen mehr, beim anderen weniger bringen.
Daß das bei Digital Vorteile bringt, kann ich mir allerdings durchaus vorstellen, läßt sich hier die Color-Messung doch genau auf den Sensor abstimmen und für den Weißabgleich ist es vielleicht auch ganz nützlich. Aber ich höre lieber auf, habe ich doch von der Digitaltechnik nicht wirklich einen Schimmer Ahnung.
EINS steht aber fest. Wenn Du mit deiner Nikon D und einer F5 oder F6 losziehst und wild drauflos knipst, ohne auf die Belichtung zu achten, werden die Ergebnisse mit der D deutlich besser und homogener ausfallen, OBWOHL BEIDE eine Color.Matrix-Messung haben.
Weil eine Digi nun mal sozusagen eine Bildbearbeitung eingebaut hat, eine Anali :wink: nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 12.09.2012, 21:54 

Registriert: 02.09.2009, 11:26
Beiträge: 757
Zonengabi hat geschrieben:
EINS steht aber fest. Wenn Du mit deiner Nikon D und einer F5 oder F6 losziehst und wild drauflos knipst, ohne auf die Belichtung zu achten, werden die Ergebnisse mit der D deutlich besser und homogener ausfallen, OBWOHL BEIDE eine Color.Matrix-Messung haben.
Weil eine Digi nun mal sozusagen eine Bildbearbeitung eingebaut hat, eine Anali :wink: nicht.


Zonengabi hat geschrieben:
Aber ich höre lieber auf, habe ich doch von der Digitaltechnik nicht wirklich einen Schimmer Ahnung.

Scheint tatsächlich so :)

Nein im Ernst :
Unterschätzt wird halt auch stets das Aufnahmemedium rsp dessen Eigenschaften in diesem Bezug.
Bei Filmen können wir uns in den Unterschieden eigentlich auf die abweichende nominelle und effektive Empfindlichkeit beschränken.
Sensoren rsp Digitalkameras haben jedoch zwei typische Charaktermerkmale :
Zum Einen das Medium mit seiner Oberfläche selber. Diese ist nicht matt, sondern eignetlich gläsern (auch bei vorgeschalteten Filtern).
Zum anderen die Signalverarbeitung. ISO (eigentlich wird ja nach wie vor nur die ASA-Zahl genannt und nicht zB 21°/100ASA*). Gesteigerte Empfindlichkeit ensteht durch Signalverstärkung. Dies halt irgendwie schon möglichst linear. Daher sprach man in den Anfängen der D-Fotografie korrekterweise auch von "Film-Empfindlichkeits-äquivalent" oder "ASA/ISO-äquivalent". Sensoren haben auch die Eigenschaft, Lichter schnell ausfressen zu lassen.
All diese Faktoren können dazu führen dass Digi-Fotografierende ihre Kamera mit Belichtungskorrekturwerten betreiben, weil ihnen die Ergebnisse zu dunkel oder hell sind.
Und : wie immer in solchen Belangen sollte man sich auf die Rohdateien-Bilder beziehen, die JPEGchen sind halt lediglich irgendwie generierte Bildchen.

*Ein Phänomen dass man auch in der Analogen Welt immer wieder antrifft


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 Betreff des Beitrags: Re: Mythos Belichtungsmessung für SW
BeitragVerfasst: 06.01.2013, 16:57 

Registriert: 27.12.2012, 19:49
Beiträge: 38
Wohnort: Berlin
Wenn Ich meiner Gedanken hier zu schreiben darf. Wenn man Adams und Nachtweih Vergleicht Adams macht ruhige Bilder mit absolute Kontrolle von Anfang bis ende, Nachtweih seiner Bilder sind eher spontan und aufregender.
Im allgemein Leben Adams seiner Bilder von der Qualität der Fertige Bilder. Ich habe wenige gesehen und leider mehr in Bucher und im Netz Gesehen aber die haben einer Exzellente Qualität. Mit die grauwerte und Brillanz usw. usw..
Ich habe einmal einer Ausstellung von Nachtweih gesehen und ich war sehr Enttäuscht.
Sicher die Motive an für sich waren Exzellent, aber die Bilder/Abzuge fand ich schlecht.
Sehr fade und sehr weich und grau, die waren nicht mal richtig scharf. Ob dies Nachtweih sein Wunsch war oder weil die Negative schlecht sind keiner Ahnung.
Adams hat seiner Bilder selber gemacht und Nachtweih lässt die Bilder machen. Da ist die Denkungsweise anders. Die haben verschiedne ziele. Adams würde ich an der wand hängen. Nachtweih nicht. Ich finde das Großartig was der Nachtweih macht aber im Wohnzimmer von Sterbende Kinder möchte ich nicht haben. Ein buch möchte ich gerne Haben von Nachtweih.

Weiterhin muss man bedenken das Belichtungsmesser, Filme, Graukarten usw. Geeicht sind für ein Kontrast verhalten von Fünf Blenden. Scheint die sönne haben wir schon sieben oder mehr blenden Vorhanden.
Wenn wir uns zu sehr an unsere Geräte, verlassen werden wir öfters Fehlbelichten. Auf mache Graukarten steht das bei Sonnenschein etwas Überbelichtet werden soll. Ca. ½ Blende.

Wenn die sönne scheid sollte auf einer 9% Graukarte belichtet werden. Dies wird abgemildert durch Streulicht in der Kamera auf ca. 12%.
Mehrfeldmessung ist teilweise hier drauf Ausgerichtet. Die liefern sicherlich im allgemein gute Ergebnisse aber trotzdem sollte man wissen wenn ein zusätzliche Belichtungskorrektur gemacht werden soll.

_________________
http://andreas-tilch.de/


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