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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 23:32 

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Man braucht bei diesen Skalen also um die eigentliche Messskala rsp "Messwerte" und den LW/EV-Werten zu unterscheiden.
Dieser Verwechslung erlagen wohl schon einige. :)

tmenzel hat geschrieben:
Und natürlich macht das bei einem Spotmeter auch Sinn, das bei der Messung ja immer mit ISO100 gemessen wird

Nun gibt es dafür verschiedene Lösungen. Die einen haben keine EV/LW Angabe, bei anderen entspricht die Messskala auf 100ASA den LW-Werten und wiederum andere haben auf ASA abgeglichene LW-Werte.
Im Buch aus welchem du diesen Tipp mit der aufzuklenenden ZonenSkala hast, hätte diese Unterscheidung halt erwähnt werden müssen.

Und es gibt auch Spotmesser (zB bei meinem Sekonic ZoomMaster L508 der Fall) bei dem auch bei Spotmessung LW-Werte ASA-abgeglichen angezeigt werden.
Doch kann man sich ja auch fragen, wie praxisrelevant denn LW-Werte bei Spotmessung überhaupt sind. Selber zweifle ich daran.

Zonengabi hat geschrieben:
mit Matschepampemädchenfilm. :mrgreen:


Bitte nichts gegen "Mädchenfilm" :)
Mit so einem habe ich kürzlich wieder mal SW-Dias angefertigt (Cross/Pull Entwicklung E6) und wenn man die beiden Filme auf diese Weise kennt, muss man diese Charakteristik beim Messen halt ein miteinbeziehen.
Pardon, war jetzt off topic 8)


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 07.06.2012, 10:30 
tmenzel hat geschrieben:
...
Und natürlich macht das bei einem Spotmeter auch Sinn, das bei der Messung ja immer mit ISO100 gemessen wird (wie die LW-Tabelle eben aufgebaut ist mit dem absoluten Bezugspunkt LW 0 = 1s / Blende 1 bei 100 ISO.). Das wäre ziemlich tödlich wenn sich nun der Referenzpunkt auf der Skala zum LW entsprechend der ISO ändern würde. Dann könnte man den gemessenen ja nicht einfach übertragen und bei der gewünschten ISO die richtige Kombination ablesen.
...


Erstmal danke an Zonenagbi für die Spotmeter-Aufklärung!

Ich bin allerdings der Meinung, daß die Pentax-Lösung im Vergleich zur Gossen-Lösung eher unpraktisch ist.

Die LWs sollte man schon direkt auf die Kamera übertragen können, bei jeder Filmempfindlichkeit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 07.06.2012, 15:53 
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Bin immer davon ausgegangen das der Spotbelichtungsmesser - immer - den Lichtwert anzeigt :roll:

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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 07.06.2012, 18:13 
JanBoettcher hat geschrieben:
Ich bin allerdings der Meinung, daß die Pentax-Lösung im Vergleich zur Gossen-Lösung eher unpraktisch ist.

Nein, Jan. Hier geht es um das Platzieren von Helligkeitswerten in bestimmten Zonen. DAS ist der Sinn. Und das machen die Pentax schnell und unkopliziert. Praktisch idiotensicher und ohne Kopfknoten. Wenn ich beispielsweise einen Schatten anmesse, den ich auf Z2 haben will, so stelle ich den angezeigten Wert (NICHT Lichtwert) einfach der Z2 gegenüber. Messe ich jetzt die Lichter und und sehe, daß mein angezeigter Wert in der eben gewählten Einstellung (Schatten auf Z2) der Z7 gegenüber liegt, weiß ich sofort, daß die Lichetr noch volle Zeichnung haben werden.
Das klingt in der Theorie alles ziemlich umständlich, ist in der Praxis aber wirklich eine sache von Sekunden. Ohne Scheiß. Noch selten fand ich mein Geld für fototechnisches Equipment so lohnend angelegt, wie bei den Pentax-Spotmetern.
Mit Mäusekinos ala Gossen oder Minolta könntest Du mich jagen. Sowas Umständliches käme mir nich ins Haus. Ich hab's gern simpel.

JanBoettcher hat geschrieben:
Die LWs sollte man schon direkt auf die Kamera übertragen können,

Ja aber aus welchem Grund? Wer, bitteschön, überträgt LWe auf die Kamera, außer einer handvoll Leuten mit Uralt-Objektiven oder LW-gekuppelten Flexen? Aber selbst da hat man doch Zeit-Blenden-Skalen oder etwa nicht?

JanBoettcher hat geschrieben:
bei jeder Filmempfindlichkeit.

Daß die Lichtwerte nur bei ASA 100 stimmen habe ich ja nur SO formuliert, damit meine Darlegung etwas leichter nachvollziehen kann. Insbesondere, wenn man noch den Profisix daneben liegen hat.
EIGENTLICH geht es beim Pentax-Spotti schlicht nicht um Lichtwerte. Dafür wurde er nicht gebaut.


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 07.06.2012, 18:14 
Martin Wissmann hat geschrieben:
Klaro :idea: :idea: :idea:
Bin immer davon ausgegangen das der Spotbelichtungsmesser - immer - den Lichtwert anzeigt :roll:

Es ist doch auch bei vielen anderen Sachen so: Man versteht sie eigentlich erst dann, wenn man sie wirklich selber benutzt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 07.06.2012, 18:54 
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Registriert: 04.05.2006, 23:36
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Wohnort: Düren
@zonengabi: Danke für die Erklärung, die ich nicht besser hinbekommen hätte. Ich hatte mich angemeldet in der Absicht auch einen Sermon zu schreiben nur um herauszufinden, das es alles schon gesagt worden war.

In diesem Zusammenhang: Der Eintrag in Wikipedia auf deutsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtwert ist hier etwas knapp gehalten und kann misverstanden werden. Der Lichtwert ist nämlich nicht die Lischtmenge, wie geschrieben, sondern gibt eine Reihe von equivalenten Belichtungseinstellungen an.
Der englische Eintrag ist hier genauer: http://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_value

Sowohl bei Sekonic als auch bei Gossen werde die Empfindlichkeitsbereiche der Belichtungsmesser in EV angegeben aber in Bezug auf 100ASA

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Gruss
Andreas Stuebs

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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 07.06.2012, 19:28 
phaedrus hat geschrieben:
@zonengabi: Danke für die Erklärung, die ich nicht besser hinbekommen hätte.Ich hatte mich angemeldet in der Absicht auch einen Sermon zu schreiben nur um herauszufinden, das es alles schon gesagt worden war.

Danke.

phaedrus hat geschrieben:
In diesem Zusammenhang: Der Eintrag in Wikipedia auf deutsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtwert ist hier etwas knapp gehalten und kann misverstanden werden. Der Lichtwert ist nämlich nicht die Lischtmenge, wie geschrieben, sondern gibt eine Reihe von equivalenten Belichtungseinstellungen an.

Habe eben mal den Link aufgerufen. Das stimmt doch alles, soweit ich das beurteilen kann. Die schreiben ja nix von der Lichtmenge an sich, sondern von "der Lichtmenge pro Filmfläche" und das ist doch OK so, oder etwa nicht?

phaedrus hat geschrieben:
Sowohl bei Sekonic als auch bei Gossen werde die Empfindlichkeitsbereiche der Belichtungsmesser in EV angegeben aber in Bezug auf 100ASA

Naja, die Empfindlichkeitsbereiche werden meines wissens überall bezogen auf ASA 100 angegeben. Ob nun Beli, Spotti, oder Kamera. Jan wollte ja, daß im das Spotmeter bei einer Messung auch der passende LW zur Zeit-Blenden-Kombi angezeigt wird. Das ist zwar in meinen Augen ziemlich sinnfrei, aber dürfte bei Display-Geräten praktisch ohne zusätzlichen Aufwand zu machen sein. Bei Geräten, die sozusagen analog arbeiten, würde das etliches an zusätzlicher Mechanik und damit Zuwachs an Größe, Gewicht und Übersichtlichkeit bedeuten, was nicht im Sinne des Erfinders und schon gar nicht in dem des Anwenders wäre.


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 07.06.2012, 20:04 

Registriert: 02.09.2009, 11:26
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Zonengabi hat geschrieben:
Die schreiben ja nix von der Lichtmenge an sich, sondern von "der Lichtmenge pro Filmfläche" und das ist doch OK so, oder etwa nicht?

Mh, das mit "pro Filmfläche" könnte vlt verwirrend sein.

Zonengabi hat geschrieben:
Bei Geräten, die sozusagen analog arbeiten, würde das etliches an zusätzlicher Mechanik und damit Zuwachs an Größe, Gewicht und Übersichtlichkeit bedeuten,


Ganz und gar nicht. Einer meiner bevorzugten Bel.Messer ist ein Shepherd DM-170. Einer dieser auf Anhieb billig wirkenden Bel.Messer die man sehr günstig bekommt - hat's aber in sich das Ding.

Die Messwerte werden elektronisch anzezeigt und gleicht man auf der Wählscheibe wie üblich ab. Der Indikator auf den man die Messwerte abgleicht, steht fix und zeigt "stur" nach oben, richtung Messwerte.
Das Ding kommt mit nur zwei Scheiben aus und neben dem Fenster für ASA zeigt ein Pfeil namens "EV" Richtung Messwerte.
Da nun bei ASA100 die Messwerte eben LW/EV entsprechen und sich ASA und EV-Anzeige auf gleicher Scheibe befinden, hat man immer die abgeglichenen rsp ASA-korrigierten LW-Werte.
Müsste vlt mal ein Foto davon machen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 07.06.2012, 20:50 
Ja. Das hat ja so oder ähnlich praktisch jeder Handbeli.
Ein Spotti ist nun aber zwangsläufig anders konstruiert. Hier und jetzt darzulegen, warum das SCHON etwas mehr Aufwand wäre, fehlt mir die Lust. Google einfach mal nach Pentax Digital Spotmeter, schau Dir Detailfotos an* und Du kannst es Dir selbst denken was ich meine. Die geniale Einfachheit und das AllesMitEinemBlickSehenUndMitEinemDrehEinstellen wäre dahin.
Davon ab, steht eine Erklärung für die Sinnhaftigkeit einer LW-Anzeige beim Spotmeter noch immer aus. 8)

*http://www.timparkin.co.uk/wp-content/uploads/2011/08/ps1.jpg


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 07.06.2012, 21:14 

Registriert: 02.09.2009, 11:26
Beiträge: 757
Zonengabi hat geschrieben:
Davon ab, steht eine Erklärung für die Sinnhaftigkeit einer LW-Anzeige beim Spotmeter noch immer aus. 8)


Die hab' ich ja auch angezweifelt (siehe oben) :)
Und stimmt schon : zum Einen die Schlichtheit, aber zum Anderen wohl auch die optisch auseinanderliegenden Skalen machen den Pentax Spotmeter löblich übersichtlich.

So, nun :

Hier : ASA100 und gemessner Wert 10,2 (gerundet auf 10) :

Dateianhang:
shepherddm170-1.JPG


Unterhalb der äussersten Skala (Messwerte, rot) hat's zwei Indikatoren. Ein Roter und Blauer.
Die kommen bei 100ASA auf Deckung.

Ebenfalls 10,2 als gemessener Wert :
Dateianhang:
shepherddm170-2.jpg

Hier nun aber bei 400ASA.
Der blaue Indikator hat sich nun verschoben und zeigt auf "12".
Dazu war also weder eine zusdätzliche Scheibe Notwendig, noch sonst einen Konstruktionsaufwand (ausser der blauen Farbe und eines durchdachten Konzepts).


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 07.06.2012, 23:49 
Zonengabi hat geschrieben:
... Jan wollte ja, daß im das Spotmeter bei einer Messung auch der passende LW zur Zeit-Blenden-Kombi angezeigt wird. Das ist zwar in meinen Augen ziemlich sinnfrei, aber dürfte bei Display-Geräten praktisch ohne zusätzlichen Aufwand zu machen sein. Bei Geräten, die sozusagen analog arbeiten, würde das etliches an zusätzlicher Mechanik und damit Zuwachs an Größe, Gewicht und Übersichtlichkeit bedeuten, was nicht im Sinne des Erfinders und schon gar nicht in dem des Anwenders wäre.

In Wirklichkeit will ich das nicht, weil a) ein Spot-Beli auf meinem Wunschzettel relativ weit unten steht und b) ich sowieso am liebsten&häufigsten 100er Film verwende, aber ich hielt es bis eben für folgerichtig.

Vermutlich eine Frage des Vorgehens, wann man über Zeit&Blende nachdenken möchte, bei der Messung kurz vor der Übertragung der Werte auf die Kamera oder erst etwas später (und dann nach Einstellung des Lichtwers noch "Programm-Shift" machen können), am liebsten habe ich einen eingebauten und gekuppelten Beli (besser noch Zeitautomatik nach Blendenvorwahl und mittenbetonte Integralmessung mit Meßwertspeicher auf dem Auslöser). :mrgreen:

Hatte ich schon erwähnt, daß das Zonensystem erfunden wurde als es nur eine Gradation Fotopapier zu kaufen gab?


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 08.06.2012, 07:37 
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Nochmal zu Wikipedia.

Der erste Satz des deutschen Eintrags:
Zitat:
Lichtwert (LW) oder engl. Exposure Value (Ev bzw. EV) ist in der Fotografie und Fotometrie die Einheit für die Lichtmenge, welche auf den Bildsensor oder Film auftrifft.

ist falsch oder zumindestens mißverständlich.

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Andreas Stuebs

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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 08.06.2012, 10:23 
phaedrus hat geschrieben:
Nochmal zu Wikipedia.
Der erste Satz des deutschen Eintrags:
Zitat:
Lichtwert (LW) oder engl. Exposure Value (Ev bzw. EV) ist in der Fotografie und Fotometrie die Einheit für die Lichtmenge, welche auf den Bildsensor oder Film auftrifft.

ist falsch oder zumindestens mißverständlich.

Und richtig formuliert muß es ganz genau wie lauten?


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 08.06.2012, 13:38 
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Das englische Wikipedia definiert den Exposure Value folgendermaßen:

Zitat:
In photography, exposure value (EV) denotes all combinations of a camera's shutter speed and relative aperture that give the same exposure.


frei übersetzt heißt das:
... EV fasst alle Belichtungszeit und Blenden Kombinationen einer Kamera zusammen die die gleiche Belichtung ergeben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 08.06.2012, 13:40 

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Hier ist eine gute Beschreibung zu finden:

http://www.kompendium-digitalfotografie ... twert.html

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