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 Betreff des Beitrags: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 05.06.2012, 22:44 

Registriert: 13.05.2012, 18:46
Beiträge: 3
Hallo,

das ist hier mein erster Post in dem Forum, also verzeiht ggf. kleine Stilfehler ;-).

Ich habe hier ein komisches Phänomen und wüsste gerne Rat. Zur Objekt- und Lichtmessung nehme ich gerne minen Gossen Profisix zu Hand, welcher auch eine Zoneneinteilung auf der Drehscheibe hat. Um mich mit Kontrastbeherrschung zu beschäftigen habe ich mir noch nen Pentax Spotmeter V zugelegt. Auf dessen Drehscheibe brachte ich nun auch eine Zoneneinteilung nach der einschlägigen Literatur an.

Nun das merkwürdige. Wenn ich z.B. bei ISO200 den Lichtwert 11 auf die Zone V plaziere, zeigt mir der Gossen eine Bleneden/Zeitkombination von 32/'2 an. der Spotmeter kommt dabei aber auf 32/'4. Auch Beispiel mit beklebten Spotmeter aus z.B. dem Buch von Andreas Weidner weisen diese Unstimmigkeit auf.

Das sind doch nur mechanische Drehscheiben. Da braucht man doch nichts justieren? Wo ist da die Lösung? ist es besser beim Gossen immer mit einer höheren ISO zu arbeiten oder umgekehrt beim Spotmeter immer eine ISO niedriger?

Vielen Dank für Infos.


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 01:10 
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Beiträge: 187
Wohnort: Hattingen
jeder Belichtungsmesser misst anders. der Gossen hat auf der Rückseite eine kleine Schraube mit einer +- Markierung damit kannst du ihn einstellen wie du ihn haben möchtest. Belichte ein Bild mit den Einstellungen die dir der Gossen liefert -+ eine Blende und das gleiche mit dem Spotmeter. Dann entwickele den Film und schau dir die Negative an. Such dir das beste Negativ heraus und justiere den Gossen so wie die Einstellungen deiner Meinung nach richtig gewesen wären.

_________________
Viele Grüße
Holger


http://www.flickriver.com/photos/holgergrosz/popular-interesting/


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 05:08 

Registriert: 02.09.2009, 11:26
Beiträge: 757
Was mir aus der Schilderung nicht ganz hervorgeht ist :

liegt die Problematik an der der Abgleichung Drehscheibe-Bel.Messer
tmenzel hat geschrieben:
habe ich mir noch nen Pentax Spotmeter V zugelegt. Auf dessen Drehscheibe brachte ich nun auch eine Zoneneinteilung nach der einschlägigen Literatur an.


oder den bei den Geräten unterschiedlichen Messwerten selber ?
tmenzel hat geschrieben:
Wenn ich z.B. bei ISO200 den Lichtwert 11 auf die Zone V plaziere, zeigt mir der Gossen eine Bleneden/Zeitkombination von 32/'2 an. der Spotmeter kommt dabei aber auf 32/'4.


Wenn die Skalen nun übereinstimmend sind, wird's wohl an der Messung liegen.
Denn ein bestimmter LW auf eine bestimmte Empfindlichkeit (ASA) bleibt immer gleich (zB LW/EV 12 bei 100ASA).

Die verschiedenen Messsysteme unterscheiden sich zT erheblich voneinander. Dies beginnt schon damit, dass sich bei unteschiedlichen Messwinkel unterschiedliche Werte ergeben können.
Vor allem können auch die jeweiligen Linsensysteme von BelMesser zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, was sich naturgemäss besonders bei Spotmesser bemerkbar macht (Stichwort Streulicht).
Dies übrigens auch der Grund, weshalb einige Bel.Messer bei Objektmessung einen gewissen Mindestabstand zum Motiv verlangen, da die Kombination Messwinkel-Motivabstand evtl auch mitbeinflussend sein kann.

Kommt evtl noch hinzu : für gewöhnlich arbeitet man ja mit "festen" Werten, doch sind die Werte fliessend.
Gerade in der Zonenmessung bei der man ja ganze (Helligkeits)Bereiche misst, kann sich dies besonders bemerkbar machen, da Abweichungen auch erst ab bestimmten Helligkeiten auftreten können.

Wie Lesitzki oben bereits erwähnte, ist für dich nur entscheidend, wie sich die Messwerte in der Praxis auswirken. Von daher nützt es nicht viel, stets die Werte von mehreren Bel.Messer miteinzubeziehen.
Nur : verschiedene Materialien (Filme, Chemie) und Vorgehensweisen können auch da Eindrücke verfälschen. Von daher könnte es sich auch lohnen, die Bel.Messer zusätzlich noch auf Diafilm zu testen.

Selbsverständlich vorausgesetzt, Kamera/Objektiv arbeiten korrekt und zwar über den gesamten Bereich. So nützt es ja auch nicht viel, wenn zB Verschlusszeit 1/60 präzis eingehalten wird, dafür aber 1/8 zu lang ist oder es an der sog. Wiederholgenauigkeit happert.

Kurzum : das Ganze kann in einer nie endenden Testerei münden, welche die Freude an der Sache verdirbt und schlussendlich nicht mal zu "besseren" Ergebnissen führt. Wichtig ist lediglich, dass man sich persönlich eine Vorgehensweise aneignet, bestimte Prioritäten setzt und sich potenzielle Abweichungen auch bewusst ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 09:27 
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Registriert: 30.04.2010, 10:52
Beiträge: 285
Soweit ich es verstehe beträgt die Differenz gerade mal 1/4 Blendenstufen.
Wer sieht sowas bei Negativmaterial ? :?:


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 10:01 

Registriert: 13.05.2012, 18:46
Beiträge: 3
Vielen Dank für die schnellen und guten Antworten. Da lernt man gleich wieder. Das geht ja hier wie das Bretzel backen.

Das mit dem Messen und der, sagen wir mal, Unwegsamkeiten im analogen Prozess ist klar. Ich werde den Hinweis mal nach dem Geschmack zu gehen auf alle Fälle beherzigen.

Was ich aber nicht richtig verstehe ist, das die Scheiben ja eigentlich nichts mit der Messung zu tun haben. Ich stelle einfach nur Werte auf die Drehsscheiben ein und erhalte unterschiedliche Blenden/Verschluß-Kombinationen bei gleichen Lichtwert. Ich habe mal drei Bilder angehangen die die mechanischen Scheiben zeigen.

Es ist vielleicht auch nur eine akademische Diskussion und man wird sicherlich entsprechend des eigenen Bedürfnisses die Werte interpretieren. Aber es scheint so, als ob eine der Scheiben mechanisch falsch ist. Einstellen kann ich bei dem Gossen ja nur, wie der Zeiger der Messung geeicht wird. Bei der Frage geht es aber nicht um die Messung, sondern nur um die Drehscheiben.

Entschuldigt wenn es so klein klingt, aber es verwirrt schon. Ich wollte ohne groß zu rechnen einen LW Wert vom Spotmaster auf den Gossen übertragen um dort den Korrekturring zu verwenden und dann einfach entsprechende Kombinationen abzulesen. Ich weiß das ich das mit LW auch am Spotmaster selber machen kann, Aber ich hatte es eben so versucht und dabei den Unterschied bei den Scheiben bemerkt.

Vielen dank


Dateianhänge:
Dateikommentar: Drehscheibe beim Spotmeter aus Abbildung von Weidner-Buch mit LW11 und ISO200 => 32/'2
Weidner-Drehscheiber.jpg
Weidner-Drehscheiber.jpg [ 80.36 KiB | 6227-mal betrachtet ]
Dateikommentar: Drehscheibe beim Spotmeter mit LW11 und ISO200 => 32/'4
spotmeter-drehscheibe.jpg
spotmeter-drehscheibe.jpg [ 75.42 KiB | 6227-mal betrachtet ]
Dateikommentar: Drehscheibe beim Gossen mit LW11 und ISO200 => 32/'2
gossen-drehscheibe.jpg
gossen-drehscheibe.jpg [ 93.32 KiB | 6227-mal betrachtet ]
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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 12:00 
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Registriert: 04.05.2006, 23:36
Beiträge: 311
Wohnort: Düren
Ich habe einen alten Soligor Spotmesser (glaube ich jedenfalls, der Namen ist vor Jahren abgefallen) auf dem ich nachgesehen habe - LW 11 bei 200ASA entspricht dort auch Blende 32 ; 1/4 sekunde.

_________________
Gruss
Andreas Stuebs

VfDKV #108
Fixed Focal Lengths rulez


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 15:45 
Randle P. McMurphy hat geschrieben:
Soweit ich es verstehe beträgt die Differenz gerade mal 1/4 Blendenstufen.
Wer sieht sowas bei Negativmaterial ? :?:

Für mich sieht das eher so aus wie ein ganzer Lichtwert, aber wer legt schon so präzise die Zone V irgendwo fest, und wer sieht schon eine Blende Unterschied bei Negativfilm? Wozu dieser Ganze Zonenkram? Wir sind EIN Volk!


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 15:49 
Robert Tyss hat geschrieben:
Also mal ehrlich, hier geht es um Bogensekungen die weit wenige als 1° Abweichung
betragen... Und auch die genausten Messwerkzeuge haben eine Abweichung.
Doch vielleicht war ja auch der Sonnenwind während der Messung nicht gleichmäßig.
Oder es lag an einem instabilen Schwarzen Loch am Rande eines völlig aus der Mode gekommenen Spieralarms eier fernen Galaxie.

Hier müsste mal jemand kommen und erklären was das ganze im praktischen Bereich
bewirken soll.
Wer sich aber auf diese Weise den Spaß an der Photographie versauen möchte dem
kann ich auch nicht weiterhelfen. - Aber langsam regt mich sowas auf.


Nein, nicht 1° sondern je nach Blickwinkel 50% (weniger Licht) oder 100% (mehr Licht).

Ein ganzer Blendenwert.

Ist aber egal, Hauptsache die Zonis haben ihren Spaß (die anderen Knipser haben das Foto mit Lichtmessung schon lange im Kasten und bringen es dank neuerdings erhältlicher unterschiedlicher Papiergradationen (oder gar Multigrade-Papier!) auch schnell aufs Papier - oder scannen und es ist ganz egal).


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 16:19 

Registriert: 02.09.2009, 11:26
Beiträge: 757
tmenzel hat geschrieben:
Was ich aber nicht richtig verstehe ist, das die Scheiben ja eigentlich nichts mit der Messung zu tun haben.

Aufgrund der Bilder ist das nun tatsächlich klar.

Wenn ich mir das so ansehe :
Meint die Skala beim Pentax die auf 11 und auf Zone V zu liegen kommt, tatsächlich "LW"?
Manche Bel.messer nutzen für den Abgleich eigene Skalen, die nicht dem LW entsprechen.

Und : Am Gossen scheint man einen Korrekturwert eingeben zu können. Steht der auf "0"?


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 17:34 
Wie bereits von "Auslöser" vermutet, geben die bei den Pentax Spotmetern angezeigten Werte lediglich DANN Aufschluß über den LW, wenn Du auf ASA 100 eingestellt hast.
Das kannst Du ganz leicht überprüfen. Normalerweise ändert sich ja logischerweise Dein angezeigter LW bei Veränderung der ASA-Einstellung. Bei den Pentax-Spotmetern kontruktionsbedingt jedoch nicht(bei ASA 200 liegt er 1 Blende daneben, bei ASA 400 dann 2 Blenden usw.).
Als ich mir damals mein Spotmeter kaufte, hab ich auch eine Weile die Haare gerauft, bis mir das aufging.
Es ist aber auch logisch, denn die Werte beim Spotti zeigen Dir die effektive Helligkeit an, egal, was Du eingestellt hast. Hätten die das so konstruieren wollen, daß auch noch die LW Skala stimmt, wäre das Ding um einiges komplizierter geworden.
Aber gerade die Einfachheit macht ja den Reiz der Pentax-Teile aus. Ich finde den Digital-Spotmeter diesbezüglich sogar NOCH besser als den Fünfer. Aber das ist sicher Geschmackssache.


Zuletzt geändert von Zonengabi am 06.06.2012, 18:23, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 18:18 
JanBoettcher hat geschrieben:
und wer sieht schon eine Blende Unterschied bei Negativfilm?

Naja, Jan. Im Einzelfall she ich die SCHON. Wer nicht mit Aufhellern arbeitet, bei dem macht eine Blende Unterbelichtung von leicht im Schatten liegenden Augen SCHON etwas aus. Umgekehrt verhält es sich mit dem weißen T-Shirt. Selbst ich, der NICHT angepaßt entwickelt, habe, seit ich den Profisix durch den Spotmeter ersetzt habe DEFINITIV gleichbleibendere Belichtungsergebnisse. Und wenn die Lichtmessung theoretisch NOCH 1000x die genauerere Messung wäre.
Darüber, ob das alles nötig ist, läßt sich streiten. Aber auf die Lichtmessung antwortet der nächste mit der Agfa-Scheibe. Der Übernächste hierauf widerum mit seinem Schätzvermögen. Am Ende steht dann die Holga mit Matschepampemädchenfilm. :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 18:28 
Robert Tyss hat geschrieben:
Also mal ehrlich, hier geht es um Bogensekungen die weit wenige als 1° Abweichung
betragen...

Eine Blende ist eine Blende ist eine Blende.

Robert Tyss hat geschrieben:
Hier müsste mal jemand kommen und erklären was das ganze im praktischen Bereich
bewirken soll.

Hier bin ich schon! Ziel ist die für das Motiv bei vorherrschender Beleuchtungssituation PASSENDE Belichtung.

Robert Tyss hat geschrieben:
Wer sich aber auf diese Weise den Spaß an der Photographie versauen möchte dem
kann ich auch nicht weiterhelfen. - Aber langsam regt mich sowas auf.

Ich sehe das aus Erfahrung genau andersherum. Seit ich mit dem Spotti messe, bin ich definitiv sicherer, weil ich nicht hoffe, sondern weiß, daß die Belichtung paßt. Einziger Nachteil: Es dauert 30 Sekunden länger als mit ner Matrixmessung. Aber bei Lichtschacht und 6x6, evtl. auch noch Stativ, spielt das nun wirklich keine Rolle.


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 19:09 
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Beiträge: 701
Wohnort: Dülmen
Bei meinen alten Zeiss Objektiven für die Hasselblad gibt es eingravierte LWte. Zeigt der Belichtungsmesser z.B. LW 11 an, so ist diesem Wert eine bestimmte Blende/Zeit Kombination zugeordnet. Lichtwert 11 hat z. B.folgende Kombinationen Bl. 4 1/125 sec. oder Bl. 8 1/30sec. egal welche Kombination ich also am Objektiv einstelle es fällt immer die gleiche Lichtmenge auf den Film.

Verändere ich die ASA Einstellung am Belichtungsmesser so verändert sich bei gleicher Lichstärke natürlich auch der LW.

_________________
"Wat den Eenen sin Uhl, is den Annern sin Nachtigal".


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 20:12 
Ja Martin. Das ist schon klar. Aber DARUM ging es bei der Ausgangsfrage nicht.
Bei den Pentax-Spotmetern ist es so, daß Du, je nach Modell per Nadelausschlag oder Ziffernanzeige bei der Messung Zahlenwerte zwischen 0 und 19 angezeigt bekommst, die Du dann auf eine Skala überträgst, die Die widerum alle möglichen Zeit-Blenden-Kombinationen anzeigt. Genau wie beim herkömmlichen Belichtungsmesser. Nur daß diese angezeigten Werte, ganz im Gegensatz zum Profisix beispielsweise, NICHT identisch sind, mit dem Lichtwert, dem die dann abgelesene Zeit-Blenden-Kombi entspräche. Außer Du hast am Spotmeter ASA 100 eingestellt. Dann paßt es. Aber NUR dann. Bei jeder anderen eingestellten Filmempfindlichkeit stimmen die Zeit-Blenden-Kombis nicht mehr mit dem angezeigten "Lichtwert"(der HIER eben gar keiner ist!) überein. Das ist aber kein Fehler, sondern konstruktionsbedingt.
Den Lichtwert braucht ja auch eigentlich kein Mensch, solange er alle möglichen Zeit-Blenden-Kombis auf der Skala ablesen kann.

Beispiel:
Du mißt mit dem Handbeli bei ASA 100. Ergebnis: LW 12, d.h. Blende 8, 1/60 Sekunde
Du mißt im selben Moment mit dem Spotti bei ASA 100. Ergebnis: Anzeige 12, d.h. nach Übertrag auf die Zeit-Blenden-Skala: Blende 8, 1/60 Sekunde
Bei ASA 100 entspricht der Zahlenwert des Spottis also dem LW des Handbelis.
Nun stellen wir BEI BEIDEN Belis einfach mal ASA 400 ein, ohne nochmal neu zu messen und ohne sonst irgend etwas zu verstellen. Natürlich könnt man mit beiden Geräten alternativ auch nochmals messen. Das käme aufs gleiche raus.
Nun zeigt der Profisix LW14 an, d.h. Blende 8, 1/250 Sekunde
Das Pentax-Spotmeter zeigt jetzt immernoch den Zahlenwert 12 an!
Übertragen auf die Skalenscheibe bzw. den Skalenring (je nach Modell) ergibt das NUN aber Blende 8, 1/250 Sekunde.
Die Ergebnisse, bzw. Zeit-Blenden-Kombis sind also identisch, obwohl der Spotti nicht 14, sondern wieder 12 anzeigt. Aber HIER entspricht der Zahlenwert eben NICHT dem LW.
Nun dürfte es aber jedem einleuchten, oder? :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 06.06.2012, 20:33 

Registriert: 13.05.2012, 18:46
Beiträge: 3
Puh das sind ja eine richtige Diskussion.

Vielleicht habe ich auch die Frage/Problematik hinsichtlich der Zonen etwas unklar geschildert. Es geht ja nicht um Zonen. Wenn ich den Aufkleber beim Spotmeter abmache ist dort einfach ein Pfeil der mir sagt: "Stelle hier den gemessenen Lichtwert ein um dann Blende/Zeit-Kombination abzulesen." Dieser Pfeil ist genau auf der Position der Zone V.

Nun ist es so, das bei gleichen Lichtwerten und gleicher ISO unterschiedliche Kombinationen rauskommen, was nach der Lichtwertdefinition (bzw. Tabelle) ja nicht sein sollte. Das Phänomen hat sich jetzt geklärt und läßt sich nachvollziehen. Zonengabi hat vollkommen Recht, das man die Lichtwerte bei den beiden Messern nur bei ISO100 mit einander vergleichen kann. Es ist wirklich so, das sich beim Spotmeter mit der Änderung der ISO-Zahl eben nicht der LW ändert, d.h. die Anzeigespitze die auf den aktuellen LW zeigt wandert nicht mit, wie beim Gossen. Die Skala beim Spotmeter ist also immer aus ISO100 geeicht, der vom Gossen passt sich der ISO Zahl an. Dies kann man leicht auch mit einer LW-Tabelle überprüfen.

Und natürlich macht das bei einem Spotmeter auch Sinn, das bei der Messung ja immer mit ISO100 gemessen wird (wie die LW-Tabelle eben aufgebaut ist mit dem absoluten Bezugspunkt LW 0 = 1s / Blende 1 bei 100 ISO.). Das wäre ziemlich tödlich wenn sich nun der Referenzpunkt auf der Skala zum LW entsprechend der ISO ändern würde. Dann könnte man den gemessenen ja nicht einfach übertragen und bei der gewünschten ISO die richtige Kombination ablesen.

HEUREKA ich habs verstanden. BOAH manchmal ist das leben zwar logisch aber nicht besonders ersichtlich. Vielen Dank an alle für die erhellenden Tips.


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