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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 08.06.2012, 22:12 
Hans-3.14 hat geschrieben:
Hier ist eine gute Beschreibung zu finden:

http://www.kompendium-digitalfotografie ... twert.html


Wie bitte?
Bei ASA 100 entspricht Blende 4 und 1/60 Sekunde dem Lichtwert 10 und
bei ASA 800 entspricht Blende 4 und 1/60 Sekunde plötzlich dem Lichtwert 7?
Danach müßte man ja ALLE Handbelichtungsmesser in die Tonne kloppen!


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 08.06.2012, 22:55 
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Registriert: 11.02.2007, 11:15
Beiträge: 701
Wohnort: Dülmen
Alles klar?
Wird mit ISO 800 fotografiert, so entspricht eine Kombination aus 1/60 s und f4 nicht dem LW 10 wie in der obigen Tabelle bei ISO 100, sondern einer Helligkeit LW 10 - 3 = LW 7.
Anders ausgedrückt:
Code:
Durch die höhere ISO-Empfindlichkeit kann man dieselbe Zeit- / Blendenkombination benutzen, die bei ISO 100 eine deutlich höhere Motivhelligkeit (LW 10) erfordert.

_________________
"Wat den Eenen sin Uhl, is den Annern sin Nachtigal".


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 08.06.2012, 23:18 
Ich kann auch auf der Seite lesen, was da steht.
Allein. Ich bin anderer Meinung. Und da sehe ich all die Hersteller von Belichtungsmessern auf meiner Seite. Lichtwert 10 entspricht IMMER Blende 4 und 1/60 Sekunde, völlig egal, welche Empfindlichkeit eingestellt ist. Durch das Verändern der Empfindlichkeit verändert sich der LW, weil er eben NICHT die Lichtmenge an sich, sondern DIE Lichtmenge angibt, die bei bestimmetn Zeiz/Blenden/Kombinationen auf den Film fällt.
Unter identischen Lichtverhältnissen, führt eine Messung einmal mit eingestellten ASA 100 und einmal mit eingetellten ASA 800 im vorher genannten Beispiel zu LW10 bei ASA 100 und LW13 bei ASA 800.
Das ist auch nötig, denn LW10 entspricht Blende 4 und 1/60; LW13 entspricht Blende 4 und 1/500.
Fertig ist die Laube.
Merke: Der Lichtwert sagt nichts über die absolute Motivhelligkeit aus!


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 09.06.2012, 11:09 

Registriert: 02.09.2009, 11:26
Beiträge: 757
Zonengabi hat geschrieben:
Der Lichtwert sagt nichts über die absolute Motivhelligkeit aus!


So ist es :)

Doch man muss den Satz genau lesen :
Code:
[color=#800040] Durch die höhere ISO-Empfindlichkeit kann man dieselbe Zeit- / Blendenkombination benutzen, die bei ISO 100 eine deutlich höhere Motivhelligkeit (LW 10) erfordert.[/color]


Heisst also, dass bei gleichbleibender Zeit/Blenden-Kombination bei 100ASA mehr Licht benötigt wird als bei höherer Empfindlichkeit. Nur halt sehr unglücklich formuliert.

Als sog. "absolute Werte" müsste man da halt zB auf Lux (lx) zugreifen.

Die verlinkte Seite scheint mir auch sonst ziemlich fehlerhaft zu sein.
Zum Beispiel :
Code:
[color=#800080]Wie bei der Fotografie auf Filmmaterial (wo sich der Film und damit die ISO-Empfindlichkeit nicht von Aufnahme zu Aufnahme wechseln lässt),[/color]

Der hat wohl nie etwas von Wechselmagazinen gehört . . .


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 09.06.2012, 13:54 
Ach ja, und ich dachte bis eben, EV bezöge sich auf die vorhandene Lichtmenge, und LW auf die eine Kombination von Zeit und Blende.


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 09.06.2012, 20:15 
LW = EV
Die Engländer (oder Amis?) haben das Problem eleganter gelöst und sprechen nicht vom irreführenden Lichtwert, sondern vom Belichtungswert, was ja wohl eindeutig passender ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 10.06.2012, 23:48 
Zonengabi hat geschrieben:
Hans-3.14 hat geschrieben:
Hier ist eine gute Beschreibung zu finden:

http://www.kompendium-digitalfotografie ... twert.html


Wie bitte?
Bei ASA 100 entspricht Blende 4 und 1/60 Sekunde dem Lichtwert 10 und
bei ASA 800 entspricht Blende 4 und 1/60 Sekunde plötzlich dem Lichtwert 7?
Danach müßte man ja ALLE Handbelichtungsmesser in die Tonne kloppen!



Bei Lichtverhältnissen mit einem Lichtwert von LW 10 und bei ISO 100 bekomme ich eine Kombination f4.0 1/60 . Und bei einem Lichtwert von 7 geben mir meine Belichtungsmesser bei ASA 800 dieselbe Kombination. Das eine Gerät ist ein neueres Gerät, überprüft und kalbiriert, und der andere ein 30 Jahre alter Belichtungsmesser mit CdS.Zelle.

Wenn die Geräte etwas anderes anzeigen würde ich sie weg schmeißen, diese taugen dann nichts. :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 11.06.2012, 06:00 

Registriert: 02.09.2009, 11:26
Beiträge: 757
Wolkenkratzer hat geschrieben:
Bei Lichtverhältnissen mit einem Lichtwert von LW 10 und bei ISO 100 bekomme ich eine Kombination f4.0 1/60 . Und bei einem Lichtwert von 7 geben mir meine Belichtungsmesser bei ASA 800 dieselbe Kombination.


Messwerte mit LW verwechselt?
EV/LW 7 bei 800ASA ergäbe zB 1/60 f1,4.

Das Praktische an den LW/EV's ist ja eben gerade, dass man bei Kameras mit angegebenen oder gekupelten LW-Werten (mir zB Rolleiflex T, Rolleicord Vb, Olympus 35SP) die am Handbeli abgelesenen LW-Werte direkt übertragen kann, ohne sich dabei noch um ASA zu kümmern.

Wie bereits mal erwähnt, sind viele Handbelis einfachheitshalber so konstruiert, dass bei 100ASA LW und Messwerte deckungsgleich sind. Verschiebt man nun die Skalen zueinander, kann das aber plötzlich auch verwirren.
Denn für's eigentliche messen sind LW/EV irrelevant, das Messergebnis orientiert sich schliesslich an den gemessenen, rsp für den Beli effektiven Werten. Die LW sind dabei nur zusätzliches Hilfskonstrukt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 11.06.2012, 07:31 

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Beiträge: 1045
Wohnort: Guntramsdorf / Österreich
Die eigentliche Frage wurde ja schon geklärt, aber ich muss mal sagen, dass ich sehr froh bin, dass mein Beli EV's ausspuckt. Ich finde es sehr angenehm nur einen Wert übertragen zu müssen, und dann an der Kamera "program shift" zu machen. Leider kann das von meinen Kameras nur die Hasselblad.

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 11.06.2012, 12:52 
Nein Phillip,

ich habe da nichts verwechselt. Ich habe auf meinen Belichtungsmesser geguckt.

Ist doch ganz einfach, bei 8-fachen geringerem Licht habe ich die selbe Blenden-Zeiteinstellung mit einem ISO800 Film.

Also an meinen Beli's werden die Licht"mess"werte nach dem eingestellten ISO-Werten korrigiert angezeigt. Wie das auf andere Geräten ist, ist mir unbekannt. Schließlich kenne ich nur meine Geräte.

Und die kritisierte Internetseite ist nach meinem Verständniss auch korrekt. Auch die Tabelle von WIkipedia ist korrekt, man muss halt in allen Richtungen denken. Hier sieht man deutlich die Infomation: Die geliebte Blenden-Zeitkombination kann mit höheren Isowert bei dunkleren Lichtverhältnisse beibehalten werden.

Also ich guck auf meinen Belichtungsmesser und übertrage bei Flexaret den Lichtwert und bei der A1 die Blenden-Zeitkombi. Und das ist kein Gepfrimmel.


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 11.06.2012, 18:01 
Robert Skarka hat geschrieben:
Die eigentliche Frage wurde ja schon geklärt,

Das dachte ich auch, aber offensichtlich besteht da bei einem Mitforenten noch Klärungsbedarf.

Robert Skarka hat geschrieben:
aber ich muss mal sagen, dass ich sehr froh bin, dass mein Beli EV's ausspuckt. Ich finde es sehr angenehm nur einen Wert übertragen zu müssen, und dann an der Kamera "program shift" zu machen. Leider kann das von meinen Kameras nur die Hasselblad.

Du Robert, aber wo ist denn da der Vorteil? Beim LW-Übertragen stelltst Du erst den LW ein und shiftest dann. Beim Übertragen der Zeit-Blenden-Kombi stellst Du zum einen Blende und zum andern die Zeit ein.
In beiden Fällen sind es also genau zwei Einstellvorgänge. Das nimmt sich doch nix. Zumindest wenn ich eine Vorstellung davon habe, welche Blende (oder eben welche Zeit, je nach Geschmack) ich nach Möglichkeit benutzen will.
Davon ab ging es ja anfangs um den Spotti für die Zone und da wäre eine LW-Anzeige völlig sinnlos.


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 11.06.2012, 18:06 
Wolkenkratzer hat geschrieben:
ich habe da nichts verwechselt. Ich habe auf meinen Belichtungsmesser geguckt.

Es gibt nur drei mögliche Fehlerquellen:
1. vewechselt
2. verguckt
3. Funktionsweise nicht verstanden
Ich tippe mal auf Nummer 3.
Beim Ermitteln der Belichtungszeit mittels Handbelichtungsmesser verhält es sich wie überall sonst auch: Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.

Wolkenkratzer hat geschrieben:
Ist doch ganz einfach, bei 8-fachen geringerem Licht habe ich die selbe Blenden-Zeiteinstellung mit einem ISO800 Film.

Eben. Das heißt, daß Du denselben Lichtwert hast!Jedem Lichtwert ist nämlich nur eine Zeit-Blenden-Reihe zugeordnet. Ob nun ASA 25 oder ASA 12500 ist dabei völlig irrelevant.

Wolkenkratzer hat geschrieben:
Also an meinen Beli's werden die Licht"mess"werte nach dem eingestellten ISO-Werten korrigiert angezeigt.

Eben. Stell doch einfach mal ein Foto ein. Dann kann man Dir die Sache vielleicht besser erklären.

Wolkenkratzer hat geschrieben:
Und die kritisierte Internetseite ist nach meinem Verständniss auch korrekt. (...) man muss halt in allen Richtungen denken.

In erster Linie sollte man in die richtige Richtung denken.
Aber gab es da nicht schonmal jemand, der seine ganz eigene Logik hatte? :mrgreen:
http://www.youtube.com/watch?v=MWUJvTyl ... ure=fvwrel


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 11.06.2012, 21:55 

Registriert: 16.03.2006, 21:55
Beiträge: 1045
Wohnort: Guntramsdorf / Österreich
Zonengabi hat geschrieben:
Du Robert, aber wo ist denn da der Vorteil? Beim LW-Übertragen stelltst Du erst den LW ein und shiftest dann. Beim Übertragen der Zeit-Blenden-Kombi stellst Du zum einen Blende und zum andern die Zeit ein.
In beiden Fällen sind es also genau zwei Einstellvorgänge. Das nimmt sich doch nix. Zumindest wenn ich eine Vorstellung davon habe, welche Blende (oder eben welche Zeit, je nach Geschmack) ich nach Möglichkeit benutzen will.
Davon ab ging es ja anfangs um den Spotti für die Zone und da wäre eine LW-Anzeige völlig sinnlos.


Wie schon geschrieben wurde das Anfangsthema eigentlich schon geklärt, aber ich finde LW auch beim Spotti nicht sinnlos, im Gegenteil. Selbst wenn man nicht streng nach Zonensystem arbeitet, werden Licht- und Schattenzonen angemessen, die auch nur Lichtwerte sind. Das Ergebnis der Messungen, kann man auch (und meiner Meinung nach einfacher) als LW übertragen. Wie auf dem Foto: Zone V auf LW11

Wenn man für jedes Bild neu misst, hast du vermutlich recht, dass der Aufwand der selbe ist, ich mache das aber selten. Oft messe ich nur einmal Licht in Sonne und Schatten, zB LW13 und LW10 und mache dann so lange Bilder, bis sich das Licht merklich ändert. 10 und 13 schafft mein Hirn, auch wenn ich immer wieder shifte zwecks der Schärfentiefe, und zwischen 10 und 13 wechsle. Mit EV braucht man sich nur einen Wert merken (bzw. je einen für Sonne und Schatten), und das ist sogar eine ganze Zahl. Wenn ich das Selbe bei einer anderen Kamera mache, komme ich mit den Blenden/Zeit kombinationen durcheinander, und muss viel öfter messen, weil ich zu blöd bin mir das zu merken, außerdem ist ein program shift bei diesen Kameras meist nicht so leicht möglich, aber da kann der Beli nichts dafür.

Ist wohl wie so oft Geschmackssache, und ich bin ein Freund von Lichtwerten.

_________________
Nummer 71


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 12.06.2012, 01:16 

Registriert: 02.09.2009, 11:26
Beiträge: 757
Wolkenkratzer hat geschrieben:
ich habe da nichts verwechselt. Ich habe auf meinen Belichtungsmesser geguckt.

Ok :)

Dass dir Deine Belis die LW ASA-korrigiert anzeigen ist ja das Entscheidende und in der Praxis Wesentliche.
Nur schriebst du in besagtem Beitrag von zwei verschiedenen LW (7 & 10) welche ja nicht gleiche Blenden/Zeit-Kombinationen ergeben können.
Doch textlich schriebst du es dann ja wiederum korrekt.

Wolkenkratzer hat geschrieben:
Die geliebte Blenden-Zeitkombination kann mit höheren Isowert bei dunkleren Lichtverhältnisse beibehalten werden.


Ehrlich gesagt muss ich mir diese Dinge auch immer wieder denken und manche Fehler entstehen ja auch nur, weil man eine möglichst gute Definition sucht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Missverständniss Zoneneinteilung bei Beli und Spotmesser?
BeitragVerfasst: 12.06.2012, 12:58 
Phillip, natürlich schreibe ich hier korrekt. Ich weis auch, das die in der einschlägigen Literatur die Definition "Lichtwert" auf ISo100 basierend beschrieben wird und dies von theoretischer Natur ist und keinen etwas wirklich nützt.
Aber wir sind in der Praxis.
Ich nehme den Wert den der Beli angibt und der Beli nennt diesen EV. In der Beschreibung sprechen Sie vom Lichtwert. Und ich übertrage diesen auf die Kamera. Mir ist es egal wie das Kind genannt wird.

Aber eine lustige Diskussion ist es schon geworden, gell. :wink:


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